Jesus morreu para nos salvar

Fernando_Silva

Jesus morreu para nos salvar

Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.
O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?
Se foi o próprio criminoso que matou o inocente, o novo crime não deveria se somar ao anterior e piorar ainda mais sua situação?

No caso específico da Bíblia, não consigo entender como alguém que foi condenado por roubar uma fruta é perdoado depois que mata o filho do dono da fruta.

Até faz sentido uma situação em que um pai tenha que escolher entre a morte do próprio filho e a morte de várias pessoas. Talvez ele ache que muitas vidas têm mais valor que uma única vida, mas, se esse pai tem o poder incondicional de salvar o grupo de pessoas, por que ele só o faz se essas pessoas matarem seu filho antes? Onde está a lógica?

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, para nos salvar dele mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

Ayyavazhi

Não tinha visto esta postagem. Respondo agora:

CRIATURO disse: prezado ava
do seu ponto de vista o livre arbitrio não existe logo, Deus seria ilogico cobrando perfeição de suas "maquinas mal-criadas"...ha....ha...ha...ha...essa foi muita boa!

Não faz a menor diferença. Mesmo que o livre arbítrio exista, o cenário permanece o mesmo. Você não consegue entender, acho que sequer admite a possibilidade de examinar essa questão, mas o livre arbítrio, colocado à disposição de seres imperfeitos, é como uma arma nas mãos de uma criança. Entenda, Criaturo, é IMPOSSÍVEL um ser imperfeito tomar decisões perfeitas. Encontre um único ser humano que não tenha cometido diversos erros ao longo de sua vida, e você terá provado que essa sentença é falsa. Caso contrário, ter ou não ter livre arbítrio é uma questão totalmente inócua: as decisões continuarão a ser tomadas por pessoas privadas do atributo perfeição, única condição que lhes permitiria não errar.

CRIATURO disse: Eu considero que somos seres unicos individualizados da personalidade perfeita Deus, portanto devemos arcar pela responsabilidade dos nossos atos.

Deus do céu! Você acredita mesmo nisso, né?

O único ser perfeito nessa história toda é Deus; o único que poderia ter feito tudo certo, ter nos dado uma vida boa e tranqüila, e não o fez. Mas somos nós quem devemos arcar com a responsabilidade pelas conseqüências, não mais que conseqüências, desse trabalho imperfeito? Isso é lógico?

Sabe o que você está defendendo, Criaturo? Que Deus nos deu uma tarefa impossível, sabendo que era impossível, mas decretou que o inevitável fracasso na realização dessa tarefa impossível seria debitado na nossa conta. É como você mandar seu filho saltar de um penhasco e sair voando e, se ele não conseguir, vai se esborrachar no chão por não ter cumprido sua ordem. Demonstre-me, sem apelos, que eu me desviei da essência do problema.

Ayyavazhi

sybok disse: Se ele existe, não tem como ser bom.

Na verdade, tem. Mas você já respondeu: "Não sob a ótica humana". Isso paralisa a questão.

Fernando_Silva

sybok disse: Que tipo de Deus cria um mundo como o nosso? Esse dilema não tem solução. Deus não pode ser considerado "bom" sob a ótica humana.

Se ele existe, não tem como ser bom.

Talvez ele seja bom, sim, mas segundo critérios que não temos como entender. E que não nos convêm. Mesmo que haja uma vida após a morte, não há nenhuma garantia de que vamos gostar dela.

CRIATURO

O crente tradicional é doutrinado a entender e aceitar dessa forma .
De fato o homem quer humanizar a justiça divina,neste caso a contradição é notória, pois essa ideia equivocada induz que : "Quem planta sofrimento colhe a felicidade através do sacrificio alheio".
A justiça humana é injusta pois não consegue desfazer o mal feito, nem ressacir a vitima moralmente , fisicamente , emocionalmente.
Pelo contrario alem de não anestesiar o sofrimento da vitima ainda causa um novo sofrimento do infrator.
Quando nos sacrificamos para aliviar a dor do outro, iso é louvavel, mas quando nos sacrificamos para pouparmos o trabalho necessario e didatico ao outro, isso é reprovavel.
Não fazemos nenhum bem em carregarmos a um filho preguiçoso em nossas costas, pois ao final da vida, um tera desgate precoce e o outro estará atrofiado.
Se um pai usa o sacrificio do seu trabalho honesto para afiançar um filho causador do mal alheio, ele esta autorizando seu filho a continuar praticando tais atos.
A visaõ tradicional dos crente é de que nascemos condenados pelo pecados de adão e fomos redimidos pelo sacrificio de Jesus.
O assassinato de Jesus de forma alguma pode obter perdão, muito pelo contrario.
O sacrificio de jesus torna-se valido somente para quem aprender entender a essencia espiritual dos seus ensinamentos e pratica-los , isto contruirá um mundo melhor e com pessoas melhores.
sds

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, para nos salvar dele mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

Pois é...

Você praticamente fechou a questão, abordando quase todos os aspectos possíveis. Seus questionamentos são oportunos o suficiente para merecer a atenção de algum cristão que aceite o desafio de explicá-los. Eu ainda acrescentaria mais um ingrediente nessa salada. Também não é novidade por aqui, já tratamos disso antes.

O sacrifício de Cristo foi um gesto de puro amor pois, de outro modo, o homem estaria condenado a enfrentar a fúria divina. Até aí, você já demonstrou com inequívoca precisão o quanto essa ideia é absurda, não necessitando de mais reforços. Porém, pelas regras divinas, o homem se colocou nessa encrenca ao escolher o caminho do pecado. Tivesse feito tudo certinho, o homem estaria nas graças de Deus, e Cristo não precisaria passar por aquele infortúnio. Ora, ora, ora... Foi Deus quem fez o homem imperfeito; foi Deus quem impôs ao homem condições tais que toda a trajetória humana seria marcada pelo erro. Cada imperfeição humana possui a assinatura divina, ou Ele não é o criador. Uma coisa, necessariamente, exige a outra. Eu já o disse, Deus é co-autor de cada “pecado” cometido pelo ser humano. Como, então, poderia Ele nos exigir perfeição? Como poderia Ele nos punir por, inevitavelmente, cumprirmos o papel que nos foi destinado?

Existe uma inabalável evidência de que seres imperfeitos não podem tomar decisões perfeitas. Não o tempo todo. Acertaremos algumas, erraremos outras. Essa matemática já estava determinada no exato momento em que Deus decidiu nos negar a perfeição. É lamentável o discurso religioso que inocenta Deus e culpa o homem por todas as mazelas do mundo, como se o Criador não fosse responsável por suas criaturas. E por incrível que pareça, na mente de um crente isso faz sentido.

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse: Foi Deus quem fez o homem imperfeito; foi Deus quem impôs ao homem condições tais que toda a trajetória humana seria marcada pelo erro.

Deus nos fez humanos e não pode reclamar se agimos como humanos.

Ayyavazhi disse: Existe uma inabalável evidência de que seres imperfeitos não podem tomar decisões perfeitas.

Ou, visto de outra forma, se tomamos decisões erradas, é porque fomos criados imperfeitos, portanto a culpa não é nossa.
Seres perfeitos não decidem se tornar imperfeitos. A própria decisão já seria sinal de imperfeição.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Deus nos fez humanos e não pode reclamar se agimos como humanos.

E quando agimos abaixo do irracional ? se reconhecemos isto não podemos alegar ignorancia.

CRIATURO

De fato condenação eterna o pela imperfeição criada por Deus , seria um contra senso.
Porem querer justificar nossos atos mal intecionados apenas alegando nossa imperfeição é muita cara de pau.
Concordo que Deus é o autor da imperfeição humana e não seria justo condena la a um sadico sofrimento eterno.
Deus não da premios nem castigos , muito menos faz barganhas.
Porem a harmonia da sua criação é garantida pela inteligencia das suas leis justas.
De tão perfeitas conseguem manter a possibilidade das existencias, com harmonia sem interferir na vontade das suas individualidades.
sofre menos quem consegue entender estas leis e pratica-las, que o sofrimento é um estimulo necessario a evolução da vida.
os que ja nasceram em estado de sofrimento para os materialistas que tomam a concepção da vida a luz do nascimento, isto sera classificado como uma injustiça sadica ou provavelmente uma falta de harmonia na criação ou seja uma inexistencia de um criador inteligente, ou seja o homem seria produto de um "acaso", mas como ja disee: "Eis que o acaso tambem é divino".
Para alguns espiritualistas a concepção da consciência vida, a priori é criada muito antes da luz do nascimento e isto pode justificar a razão do sofrimento nato.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Porem querer justificar nossos atos mal intecionados apenas alegando nossa imperfeição é muita cara de pau.

Ninguém está justificando nada, Criaturo. Se assim fosse, todos seriam inocentes: assassinos, estupradores, políticos, traficantes, padres, funkeiros, bispos e pastores, etc. Da perspectiva humana, todos devem responder pelos seus atos e o lixo que existe entre nós sempre será visto como lixo. Porém, contudo, todavia, entretanto... da perspectiva divina, não cabe culpa alguma ao ser humano. Se você crê em um Criador, então Ele é o único responsável por essa bagunça.

Johnny

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Porem querer justificar nossos atos mal intecionados apenas alegando nossa imperfeição é muita cara de pau.


Ninguém está justificando nada, Criaturo. Se assim fosse, todos seriam inocentes: assassinos, estupradores, políticos, traficantes, padres, funkeiros, bispos e pastores, etc. Da perspectiva humana, todos devem responder pelos seus atos e o lixo que existe entre nós sempre será visto como lixo. Porém, contudo, todavia, entretanto... da perspectiva divina, não cabe culpa alguma ao ser humano. Se você crê em um Criador, então Ele é o único responsável por essa bagunça.

Complementando: Quem inocenta os assassinos, estupradores, etc são os representantes da divindade, com a cérebre frase "se aceitar jisuis como seu único salvador"

CRIATURO

prezado ava
do seu ponto de vista o livre arbitrio não existe logo, Deus seria ilogico cobrando perfeição de suas "maquinas mal-criadas"...ha....ha...ha...ha...essa foi muita boa!
Ou se preferir "programadas divinamente" para fazerem besterias isentas de culpas humanas.
Eu considero que somos seres unicos individualizados da personalidade perfeita Deus, portanto devemos arcar pela responsabilidade dos nossos atos.
sds

Ayyavazhi

Johnny disse: Complementando: Quem inocenta os assassinos, estupradores, etc são os representantes da divindade, com a cérebre frase "se aceitar jisuis como seu único salvador"

O inferno de Allah os espera.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Porém, contudo, todavia, entretanto... da perspectiva divina, não cabe culpa alguma ao ser humano. Se você crê em um Criador, então Ele é o único responsável por essa bagunça.

Não se trata de culpas, ou de punições divinas.
estamos falando de algo muito maior ou seja o sentido da criação da vida.
É natural quer responsabilizarmos os outros por obras que não entendemos, mas sabedoria é reconhecermos e principlamente corrigirmos nossas próprias bagunças.

CRIATURO

Johnny disse: Complementando: Quem inocenta os assassinos, estupradores, etc são os representantes da divindade, com a cérebre frase "se aceitar jisuis como seu único salvador"

Atacar crenças alheias não acrescenta.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: sabedoria é reconhecermos e principlamente corrigirmos nossas próprias bagunças.

Nós TEMOS que reconhecer e corrigir. Não nos resta outra opção. E Deus, Criaturo, tinha opção? Poderia ter evitado tudo isso?

CRIATURO

"Tudo isso" somos nós mesmos, Deus poderia ter nos evitado ?
Sim! poderia ! Mas se não o fez ! Fez bem feito! Então graças a Deus por nos ter feito!

The_Doctor

CRIATURO disse: Johnny disse: Complementando: Quem inocenta os assassinos, estupradores, etc são os representantes da divindade, com a cérebre frase "se aceitar jisuis como seu único salvador"


Atacar crenças alheias não acrescenta.

Pode não acrescentar, mas que é fato, isso é.

Johnny

CRIATURO disse: Johnny disse: Complementando: Quem inocenta os assassinos, estupradores, etc são os representantes da divindade, com a cérebre frase "se aceitar jisuis como seu único salvador"


Atacar crenças alheias não acrescenta.

Não é questão de ataque e sim de identificar erros comuns da tentativa de explicar um criador INFINITAMENTE BOM E AMOROSO. Você não acompanhou minha trajetória desde o RV antigo, onde eu também aponto inconsistências no espiritismo. Repito, o maior erro de todas as religiões é tentar usar a bíblia como livro sagrado e inspirado por este deus.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: E quando agimos abaixo do irracional ? se reconhecemos isto não podemos alegar ignorancia.

Reconhecer nossa imperfeição não nos torna menos imperfeitos.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Não se trata de culpas, ou de punições divinas.
estamos falando de algo muito maior ou seja o sentido da criação da vida.

Você inventou isto. Você é que está falando.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Atacar crenças alheias não acrescenta.

Por que? É errado identificar e denunciar o que está errado?
Devemos tolerar seitas que fazem sacrifícios humanos?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: "Tudo isso" somos nós mesmos, Deus poderia ter nos evitado ?
Sim! poderia ! Mas se não o fez ! Fez bem feito! Então graças a Deus por nos ter feito!

Um dos seus erros é partir do princípio de que Deus é bom e tudo o que ele faz está certo. Ou nos convém.

Acauan

O dogma cristão da salvação pelo sacrifício vicário tem seus problemas se comparado às proposições análogas do judaísmo e do Islã.
No Cristianismo, Deus perdoará qualquer pecado cometido - mesmo sem reparação ou participação da vítima - por conta da salvação em Cristo.
No judaísmo Deus se propõe a perdoar os pecados cometidos contra ele próprio, mas os pecados cometidos contra os semelhantes devem ser perdoados por quem sofreu o dano.
No Islã, Alá dita o veredicto das almas, mas no juízo final, as vítimas serão chamadas para testemunhar contra seus agressores.

Acauan

Acauan disse: No Cristianismo, Deus perdoará qualquer pecado cometido - mesmo sem reparação ou participação da vítima - por conta da salvação em Cristo.

Se válido o sola fide do fundamentalismo protestante, se Adolf Hitler "aceitasse Jesus" minutos antes de morrer, ele iria para o paraíso, enquanto os judeus suas vítimas iriam para o inferno por não serem cristãos.

Fernando_Silva

Acauan disse: Se válido o sola fide do fundamentalismo protestante, se Adolf Hitler "aceitasse Jesus" minutos antes de morrer, ele iria para o paraíso, enquanto os judeus suas vítimas iriam para o inferno por não serem cristãos.

Isto, e mais a parábola dos trabalhadores da messe, nos ensina que é melhor viver uma vida pecaminosa e fazer tudo o que se quiser e, no último momento, se arrepender (com o risco de não dar tempo...).

Aliás, os crentes dão muito mais valor ao pecador arrependido que àquele que sempre foi santo.