Jesus morreu para nos salvar

Reid

mesmo que um deus n exista criaturo ira continuar acreditando e inventando desculpas humanas esfarrapadas para o deus dele, ja que ele precisa muito disso para suportar suas fraquezas, sem isso provavelmente ele seria apenas mais um na estatisca de suicidas e eh algo q vale para muitos religiosos infelizmente :/

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Não se trata de medo, pois só a sua crença na maldade divina poderia justificar tal medo

Criaturo de Deus, que crença é essa? Onde e quando eu disse que creio nisso?

CRIATURO disse: o Deus que eu acredito é bom, seria ilógico e ingrato se pensasse diferente disso,

Essa frase diz tudo: “o deus que você acredita”. Você consegue entender onde está o problema?

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: 2. Onde é que nós atribuímos nossos problemas à inexistência de algum deus?

Criaturo, antes de responder, reflita um pouco sobre essa pergunta do Fernando. Grande parte das dificuldades de comunicação ocorre por conta desse padrão, dessa mania de alterar o que é dito, misturar argumentos e responder fora de contexto.

Ayyavazhi

sybok disse: Eu entendo o que quer dizer, não sou ateu.

Sybok,

A complexidade da vida humana não será traduzida em duas ou três postagens. Muito chão temos pela frente e de muito longe já viemos. Diante do que não podemos compreender (pelo menos, não ainda), devemos prosseguir com o que temos, sempre buscando mais e melhor. Não restam dúvidas de que os conceitos éticos e morais humanos são limitados e transitórios, mas não podemos abrir mão deles. A estrutura social em que vivemos exige que nos submetamos a tantas regras quantas forem necessárias e, sem esquecer seu caráter não absoluto, tudo o que faz parte de nossa existência, do medíocre ao sublime, nos empurra para mais perto da Verdade.

E perdoe-me a confusão, pensei que você fosse ateu.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: o Deus que eu acredito é bom, seria ilógico e ingrato se pensasse diferente disso,


Essa frase diz tudo: “o deus que você acredita”. Você consegue entender onde está o problema?

Eu acredito pelas evidencias que possuo em minha minha vida e não pelo simples achismo.
Não é dificil perceber que a vida é muito complexa e por consequencia existe uma grande inteligencia por de tras dela tornando-a possivel.

Ayyavazhi disse:
Criaturo, antes de responder, reflita um pouco sobre essa pergunta do Fernando. Grande parte das dificuldades de comunicação ocorre por conta desse padrão, dessa mania de alterar o que é dito, misturar argumentos e responder fora de contexto.

ok! da qui para frente matarei a cobra e mostrarei o pau, pois o peixe morre pela boca.

CRIATURO

sybok disse: Ok Criaturo, seu pensamento parece bem coerente enquanto o foco é a explicação do mal e de como você entende esse conceito.
Só não entendi como pode conciliar isso com a ideia de um Deus "onibondoso".

Bom = DEUS PERFEITO
mal = homem = criação imperfeita (apenas "diferente" de Deus),A maldade, a imperfeição, a diferença, resumindo: a " criação"!
São apenas o contraste divino, ou seja a referencia impondo limites entre os dois , criador e criaturas.

Voce concorda que : Se apenas existisse Deus,então não haveria este conceito humano de bem e o mal ? Se concordar, então fica bem claro que aquilo que não for o "bom" Deus perfeito é o "mal" imperfeito, ou seja toda a criação é má que significa, imperfeita, diferente ou a parte de Deus.
É muito comum aos ateus tentarem justificar uma suposta "inexistência divina" ou a "maldade" dela, pela evidencia do sofrimento humano.

Eu por minha vez acredito que a diferença ou a IMPERFEIÇÃO que personaliza um Deus, e TODA sua criação: "PODEMOS CLASSIFICAR COMO UM MAL NECESSÁRIO ", já que o mal necessário somos nós mesmos!
podemos classificar algo como ruim tipo: uma injeção, um pino de platina, uma tala de gesso e até experiências vexatórias, traumáticas e de ordens emocionais.
Porem se reconhecermos o "resultado final" das "experiência ruins" como sendo positiva, aquilo que por "falta de entendimento" inicialmente classificamos como sendo um "mal", ENTÃO ISSO nos causou um grande bem, um progresso.
É obvio que se NOS APEGARMOS a uma "minoria" que aparentemente : "só foram criadas para viver e sofrer." sem conseguirmos "ver" nenhum beneficio ou progresso aparente, isso sim pode conduzir alguns ao falso entendimento que Deus, se existir é um "sádico".
Porem este falso julgamento se dá devido as imperfeições dos sentidos humanos , ja que são incapazes de analisar, mensurar e diagnosticar a "evolução do espirito" da "personalidade alma", daria o caso de podermos lamentar pela pedra bruta, que sofre pancadas pelo criador que "insiste'em querer lapida-la e finalmente transforma-la em um belo "diamante" ?
DE FATO, SE OS ATEUS CONSIDERAM O FIM DO CORPO FÍSICO, COMO A PERDA DA RAZÃO E A FALTA TOTAL DE CONSCIÊNCIA ANULANDO A EXISTÊNCIA DA CRIAÇÃO, ENTÃO POSSUEM MOTIVOS EQUIVOCADOS PARA ACREDITAREM QUE A CRIAÇÃO DA VIDA NÃO FAZ NENHUM SENTIDO, SENDO APENAS OBRA DE UM ACASO ALEATÓRIO "CRIANDO VIDAS INTELIGENTES E COMPLEXAS".

sybok disse: Matar é ruim.
Se alguém tentar me matar, para a manutenção da minha própria vida contra um ato ruim de alguém que tentar sem razão tirar minha vida, matar passa a ser a atitude correta. Um mal necessário.
Eu posso matar esse homem e continuar sendo uma pessoa "boa".

A vida é uma criação divina e deve ser mantida até "Deus" decidir quando ela poderá sofrer alterações, ou mudar de plano espiritual.
E só Deus possui esta autoridade, porem distribuiu sua liberdade de ação a todos os seus filhos, de forma a permitir que um possa interferir na vida do outro positivamente ou negativamente e isto fez por sentir-se no controle do poder "absoluto", delegando poderes menores as suas criaturas, para que aprendam a serem deus.
E tudo isso, pela sua autoridade caminha sempre ao tão incompreendido plano divino do "Bem Comum e Universal" que alguns ainda não se deram conta, preferindo dar créditos a suas vidas a um mero acaso irracional.

Respondendo sua pergunta:

Existe apenas um "único" argumento contrario a matar e ele é "divino":

- Do perfeito ponto de vista , ou seja do ponto de vista divino, matar sempre será errado, ja que estamos exterminando a criação de uma vida, com plena consciência ser impossível para nós , podermos "recria-la".

Do ponto de vista Humano imperfeito,podemos "criar" infinitos argumentos contrario a " vida do outro, para isso basta seguimos o instinto irracional da preservação da vida própria, assim é que julgamos que :

- Foi por um acaso qualquer que este homem decidiu nos matar em meio a outros milhões.
- Não existe um inteligente plano Divino direcionando todas as ações em direção a um Bem Comum .
- Somos todos justos , bons , conscientes, maduros de forma "julgarmos" ser desnecessário ter que passarmos por uma experiência que embora traumática,mas didaticamente falando, nos será muito proveitosa num futuro ainda "duvidoso" .
-Se permitirmos que o outro "erre" nos matando, não estaremos fazendo nenhum bem a ele, alem do que preservarmos nossas vidas é um obrigação moral e legitima, desde que o preço para isso não seja outra vida . (neste argumento humano eu me identifico)
-Se outro homem deseja me matar ele é mal e eu sou bom! Temos o dever de continuarmos mantendo a "bondade no mundo, Então para manter a bondade no mundo eu devo continuar vivendo, pra diminuir a maldade do mundo ele deverá morrer.

De forma que se você matar essa pessoa, apenas continuará estacionado no mesmo degrau na escala evolutiva, ao passo que se considerar-mos isso, c uma grande oportunidade para você "conscientizar-se na pratica que matar com intenção de anular a criação é humano ,mas não é "divino" nem perfeito, efetivamente terá dado um grande passo rumo a Bondade Divina.

sybok disse: Mesmo com todo a maldade no mundo, Deus continua sendo bondoso simplesmente pelo fato de que vida ser como é, com tudo de ruim que existe, é da melhor forma que poderia ser. Tudo de ruim é mal necessário e justificável pela manutenção da existência

Exato! Deus só pode ser considerado "bondoso" devido a referencia existente da maldade humana no mundo, isto também é valido para o conceito da "perfeição " divina.
Sim! todos nós somos um mal necessário e justificável pelo o "desejo" divino de ter criado e querer manter a nossa "existência" distintos e "individualizados" Da personalidade única e perfeita dele.
Toda essa sua "maldade do mundo","tudo de ruim que existe" pode ser traduzida como: " Toda a criação Divina", ou seja nós mesmos.
Neste caso é sábio reconhecermos que somos maus, imperfeitos e apenas "diferentes" da bondade da perfeição divina, mas pedi para sermos eliminados, isto sim que é ser "sádico".
Logicamente para eliminarmos "toda essa maldade do mundo" que tanto nos incomoda e nos faz duvidar da existência de um criador, basta eliminarmos toda a criação imperfeita, ou seja ironicamente nos mesmos.
(Isto me fez lembrar de um filme, onde o E.T disse: Não viemos para destruir o planeta terra e sim para salva-lo, portanto matem todos os seres humanos isto é sádico, mas eu gosto! ....ha...ha...ha.)
Assim, só ficaria existindo a Única Perfeição Deus, ironicamente , se Deus atendesse ao pedido pela perfeição da suas criaturas imperfeitas,toda maldade , toda imperfeição, todas diferenças, todas personalidades, todas criaturas, toda a criação passaria a ser a Unica Personalidade Perfeita Deus.
Ou seja sem a existência da criação imperfeita , tudo o resta é um único Deus perfeito voltamos assim ao estado primordial antes da criação, quando tudo era o Único Deus.
Anule toda "referencia da criação imperfeita" e tudo sera Deus, nem bom , nem mau, nem perfeito nem imperfeito.

sybok disse: Esse pensamento não é de todo ruim, não percebi exatamente uma falha na "logica", mas ele traz consequências sobre os conceitos de bem e mal e nunca jamais vai permitir que a afirmação "Deus é bom", seja feita se não por meio da crença. Sempre existirá a possibilidade dele ser "ruim" e ter criado um mundo com doenças, estupros, etc, por mero prazer sádico em assistir o sofrimento humano.

Espero que voce tenha entendido o meu conceito do Bem e do mal, do perfeito e do imperfeito!
Mas mesmo assim se continuar acreditando na possibilidade de Deus ser um sádico, brincando de cientista louco torturando cobaias humanas, você esta a um passo de se tornar um ateu.
obrigado por me fazer pensar sobre estas importantes questões, se te interessar no meu blog, publiquei alguns posts sobre este assunto, os quais debati com outros ateus:
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/04/18/deus-x-imperfeicao-x-maldade-7/
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/04/24/182/

sds

CRIATURO

sybok disse: Quem disse isso fui eu, não o ava.

OK OBRIGADO POR ME CORRIGIR SE FOR ASSIM ME EQUIVOQUEI E PEÇO DESCULPAS AO AVA.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Não se trata de medo, pois só a sua crença na maldade divina poderia justificar tal medo

Criaturo de Deus, que crença é essa? Onde e quando eu disse que creio nisso?

R: voce disse isto logo abaixo:

CRIATURO disse: o Deus que eu acredito é bom, seria ilógico e ingrato se pensasse diferente disso,

Essa frase diz tudo: “o deus que você acredita”. Você consegue entender onde está o problema?

R: Sim consigo! eu digo que acredito que Deus seja bom! E voce diz que é apenas o "deus" que eu acredito, então é porque voce não acredita que Deus seja bom, então assuma "claramente" que embora teista não consegue ver a bondade divina na criação humana.

e pare de se fazer de inocente injustiçado dizendo isso:

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Não se trata de medo, pois só a "sua crença na maldade divina" poderia justificar tal medo

Criaturo de Deus, que crença é essa? Onde e quando eu disse que creio nisso?

Ayyavazhi

Como diria o Fernando Silva: Eu desisto.

...


Outra hora eu respondo, quando encontrar ânimo.

Rainor

Discutir se deus é bom ou mal é o mesmo que discutir se vampiros queimam no sol ou se lobisomens podem ser mortos com balas de prata. Na verdade, quem acredita nessas coisas só pode ser deficiente mental.

Ayyavazhi

sybok disse: Você não estão se entendendo... que estranho, vocês estão mais para concordar nessa questão, do que para discordar.

O Criaturo só entende preto ou branco. Se você falar em tons de cinza ele escolhe o extremo que estiver mais próximo e joga a âncora. Dali não sai mais. Se eu questionar os argumentos dele em favor da bondade divina, significa que eu “creio” em um Deus mal, e por aí vai. Eu questiono as premissas e não a conclusão. E se a premissa estiver errada, a conclusão poderá, também, estar errada. Acertar por acaso não me interessa. Não posso basear minha vida em acasos, fé e crenças.

Ayyavazhi

sybok disse: Esse risco eu não corro, já fui ateu.
Sou um dos poucos casos de ex-ateu. Só que não tenho fé e não confio em Deus. Na verdade eu não gosto dele, e, para ser sincero, tenho um certo medo dele por desconhecer suas intenções. (é o velho medo do desconhecido)

Muito interessante. Um caso bastante curioso. Você não tem fé, não confia, não gosta e até tem medo, mas acredita que Ele existe. Por que? Gostaria que você falasse mais sobre isso. Se for algo que te deixe pouco à vontade, então ignore minhas perguntas. Vou ficar na curiosidade...

Johnny

Acho que o maior problema da maioria é tentar vislumbrar um deus de acordo com as concepções diárias do planeta e ora pelas escrituras que são ou levadas na íntegra ou totalmente eliminadas. Definem a bondade deste deus segundo definições binárias ou cartezianas. O Fernando por exemplo tem uma definição de um deus quase similar ao que prega o espiritismo. Segundo ele, deus teria criado o universo e não estaria nem aí para ele ou suas criaturas.

Segundo o espiritismo, no qual eu vejo uma lógica mensural, Deus criou o universo, as leis cósmicas universais (inclusive as que ainda não conhecemos ou que não fazem parte do dia a dia (o quântico e sabe-se lá mais o que vem por aí...) e tudo o que faz parte do macrocosmo material segundo conhecemos. A vida teria sido então desenvolvido segundo estas leis, satisfazendo o que Darwin determinou como a evolução. Neste ponto o Fernando estaria 100% correto pois todos os sistemas são capazes de permitir a vida conforme as leis do sistema planetário que lhe permitam ser assim.
Vejam bem que, até aqui não existe o bem ou ou mal, nem na relação entre planeta e animais e nem em relação à vontade de Deus.

Mas Deus nao criou apenas o princípio da vida e sim criou o princípio integigente, a alma como chamamos, que passaria a habitar os seres pensantes. Deus então cria o princípio vital e este se desenvolve segundo as leis naturais de seu orbe. Assim como a vida animal se desenvolve, a inteligência acompanha este desenvolvimento, até chegar o ponto em que possa ser agraciada com uma evolução que lhe dê o sentido de auto-conhecimento e de comunicação complexa, evolução esta determinada pela incorporação de outra criação divina chamada espírito.

Este último, o espírito, teria então condições de evoluir além do simples conhecimento determinante de sua sobrevivência. Teria a capacidade de avaliar o seu meio, determinar o certo e o errado conforme o que lhe é apresentado e se o espírito ver as coisas com justiça igualitária, passaria então a mudar o meio de acordo com esta justiça.

Só que muito antes disso, Deus já havia determinado uma justiça evolutiva e natural para o espírito, de forma que cada ação injusta deva ser corrigida segundo estas leis e cada ação justa receberia uma recompensa, esta última sendo um ou mais degraus na escala da evolução.

A bondade divina entrou não neste ponto, mas na criação das leis que regem o universo, a vida e a evolução espiritual. A lei de causa e efeito é uma lei universão e atende à bondade e justiça divina. Mas isto só faria sentido se cada um pudesse entender seus erros e pudesse corrigílos no decorrer da existência. Uma única vida na terra seria impossível de se fazer isso. Uma pessoa má, um bandido quando é preso, não aprende que errou, apenas se revolta com o meio pois para ele, o errado é o mundo e provavelmente, a prisão terá o efeito contrário ao que se deseja. O castigo só é válido quando um indivíduo crê que está errado e que é justo ser punido pelo erro cometido.

Aí entra a bondade e justiça divina. Antevisto que o espírito não é capaz de reparrar o erro que comete em uma vida, à ele é apresentada a oportunidade de retornar e corrigir os erros. À isso chamamos de encarnação e reencarnação do espírito. Cada encarnação é virtuosa no sentido que permite que o espírito, indivíduo dotado de inteligência, consciência moral e consciente do meio em que vive, possa atuar direta ou indiretamente nos erros cometidos e que tenham prejudicado à si e/ou aos outros semelhantes. O juíz é a "consciência" que definiremos aqui à capacidade do indivíduo de reconhecer que estava errado e desejar reparar o erro. Isto também só é possível quando o espírito deixa o corpo e consegue lembrar de parte de suas ações passadas em outras vidas. Pela natureza da sua criação, o espírito nunca regride, apenas evolui. Notem que tempo para o Criador é infinito e sendo assim, para uns a evolução pode demorar um pouco ou muito mais que para outros.

Vou parar aqui pois o texto não está mais rolando, talvez pela extensão. Enquanto isso, fiquem à vontade para discutir esta parcela.

Abraços

Fernando_Silva

sybok disse: Isso significa que daqui pra frente qualquer opinião sobre "bondade" divina pode estar errada, tudo não passa de "chute" e Deus pode inclusive ser um sádico sem nunca sabermos disso.

Ele pode nos parecer um sádico porque não temos como entender seus conceitos de bondade. Mas, mesmo entendendo um dia, continuaremos a sofrer.

Rainor

Lavagem cerebral é algo que realmente funciona. Basta afirmar algo absurdo durante algum tempo que todo mundo começa a acreditar mesmo naquilo. Durante 99% do tempo em que os humanos surgiram no planeta, havia a crença em várias entidades. Existia o deus da terra, o deus dos mares, o deus da morte, etc. O conceito de deus único, pelo que se sabe, surgiu no Egito, mas logo foi deixado de lado em favor do antigo panteão egípcio. Apenas há pouco tempo, na história humana, os hebreus (talvez influenciados pelo culto egípcio) inventaram o deus único. Depois os romanos colaram esse deus com uma invenção própria, Jesus, e criaram o catolicismo. Pois bem, em quase toda a história humana, sempre houve múltiplos deuses e só recentemente surgiu essa ideia de um único e todo poderoso. Mas mesmo assim, a maior parte da população do planeta não crê nesse deus; se pegarmos os chineses e os indianos, mais outros povos com crenças mais antigas, veremos que ainda hoje a maioria das pessoas não acredita nesse deus uno. Mas aqui ficamos discutindo como se a única dúvida fosse se deus é bom ou mau, se ele quer isso ou aquilo. Isso é criar um "fato" artificial para que toda argumentação parta dali. O conceito de deus é ridículo pois não encontra qualquer apoio na observação da realidade, e para a grande maioria dos povos do planeta, os fenômenos naturais desconhecidos são melhores explicados pela existência de várias entidades.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Ele pode nos parecer um sádico porque não temos como entender seus conceitos de bondade. Mas, mesmo entendendo um dia, continuaremos a sofrer.

Coerente como sempre, Fernando. Mas considere que o sofrimento não é eterno, e a compreensão que tratamos aqui é um ótimo caminho para abreviar essa etapa desagradável.

Ayyavazhi

Sybok,

Seu relato ficou ainda mais interessante. Deu vontade de fazer umas trinta perguntas. Mas não quero te importunar demais. Vamos deixar minha curiosidade para outro momento.

CRIATURO

sybok disse: E esse problema do mal também afeta teístas que como eu ficam sem saber o que pensar de Deus.
Ele é bom ou ele é mal?

Essa é uma duvida justa!

prezado sybok

Respondi esta sua questão em um novo tópico: Deus! mal me quer x bem me quer, confira!

CRIATURO

Johnny disse: A bondade divina entrou não neste ponto, mas na criação das leis que regem o universo, a vida e a evolução espiritual. A lei de causa e efeito é uma lei universão e atende à bondade e justiça divina. Mas isto só faria sentido se cada um pudesse entender seus erros e pudesse corrigílos no decorrer da existência. Uma única vida na terra seria impossível de se fazer isso. Uma pessoa má, um bandido quando é preso, não aprende que errou, apenas se revolta com o meio pois para ele, o errado é o mundo e provavelmente, a prisão terá o efeito contrário ao que se deseja. O castigo só é válido quando um indivíduo crê que está errado e que é justo ser punido pelo erro cometido.

Se voce conhecer ou estudar a vida do profeta Elias reencarnado como o profeta joão Batista que ao praticar o bem perdeu a cabeça literalmente, se identificará muito com o seu exemplo acima.
o profeta Elias mandou cortar a cabeça de 400 divergentes da sua crença pensando que fazia a vontade de Deus, se Deus tivesse ensinado a ele naquele momento que "Quem fere pela espada, pela espada perece!" provavelmente aconteceria exatamente o que voce comentou, ele não aceitaria o erro e se revoltaria contra Deus, assim foi necessario passar muitos anos e na sua proxima vida como João Batista ja estava mais "manso" e propicio a entender que não se pode cortar cabeças.
Não que isto tenha sido imposto por Deus, tipo uma vingança em homenagem as vitimas, mas talvez uma necessidade da "consciência" do próprio Elias querendo vivenciar o mal por ela cometido a outros.
E Ratificando o que voce nos passou:

Só consideramos como um "justo juiz" a nossa própria cosnciência e só a ela daremos ouvidos.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: O Criaturo só entende preto ou branco. Acertar por acaso não me interessa. Não posso basear minha vida em acasos, fé e crenças.

Não tenho culpa se voce resolveu se destacar em "amarelo"
SR. da lógica, lembre-se que o acaso muitas vezes faz parte da lógica divina.
Se tiver duvidas vale a pena recordar: "Eis que o acaso tambem é divino"

The_Doctor

CRIATURO disse: Se voce conhecer ou estudar a vida do profeta Elias reencarnado como o profeta joão Batista que ao praticar o bem perdeu a cabeça literalmente,

Criaturo de deus, onde está escrito na biblia que o profeta João Batista é o profeta Elias reencarnado se a propria biblia é contra esse papo...ou melhor dizendo, isso nom esxiste??

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Ele pode nos parecer um sádico porque não temos como entender seus conceitos de bondade. Mas, mesmo entendendo um dia, continuaremos a sofrer.

Sim concordo porque:
Criação = vida = individualidade = imperfeição = maldade = diferença = sofrimento = eternidade

CRIATURO

Rainor disse: O conceito de deus é ridículo pois não encontra qualquer apoio na observação da realidade

Comece uma nova civilização e novamente o homem começara observar obras de uma inteligencia que não e´ "sua".

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Mas considere que o sofrimento não é eterno

Discordo! Sofrimento e alegria saõ estados transitorios da consciência, no entanto estas aternancias são como a vida eterna.

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse: Mas considere que o sofrimento não é eterno, e a compreensão que tratamos aqui é um ótimo caminho para abreviar essa etapa desagradável.

O que impede que o sofrimento seja eterno? E se a vida após a morte for pior do que esta? E eterna, ainda por cima?