Jesus morreu para nos salvar

Johnny

sybok disse: A questão então permanece.
Que tipo de Deus cria um mundo como o nosso? Esse dilema não tem solução. Deus não pode ser considerado "bom" sob a ótica humana.

Se ele existe, não tem como ser bom.

Depende da ótica. Pela ótica do espiritismo fica tudo em seu devido lugar. Deus criou o universo e sua capacidade de gerar vida animal que evoluiria por leis naturais, criou os espíritos simples e ignorantes e capazes de evoluir segundo a vontade e sua disposição de cada um, e tudo o que se pensa em relação à dor e sofrimentos no planeta encarnado, trata-se apenas de dor virtual e passageia, onde a verdadeira ascenção é a espiritual, moral e intelectual. O ser humano não precisa entender isso, apenas acontece naturalmente. A vinda de alguns profetas foi apenas uma intenção sem muito sucesso de se adiantar as coisas. A falta de sucesso se deu não pela falta de apelo à raça humana, mas pela sua incapacidade de tratar seu semelhante com respeito e dignidade. Usarei uma frase que certa vez a Najma disse: Retire os deuses do dia adia, e o que sobra é exatamente a vida como ela é, cada qual lutando para sobreviver, uns mais solidários que outros, mais éticos, mais justos. Se a existência de Deus e sua justiça divina fosse tão evidente, não teríamos tantos pastores, padres, lideres religiosos, juízes,etc sendo tão mesquinhos, obscenos, bandidos e e por aí vai. Mas o mais importante: O mundo não está ruim por causa de não se crer em um deus (ateus) ou não se ter uma religião, e isto é um FATO que nem mesmo você e nem ninguém poderá discordar.

Ayyavazhi

Johnny disse: Pela ótica do espiritismo fica tudo em seu devido lugar.

Se essas são as regras do jogo, então tudo está em seu devido lugar. Mas constatar um funcionamento não implica que tudo esteja resolvido. Quem está por trás das regras? Por que essas regras? Nada do que foi dito até hoje, por nenhuma religião, ciência ou filosofia, explica o dilema da existência humana. Nada está, de fato, sob nosso domínio ou conhecimento.

Fernando_Silva

Como disse aquele personagem otimista de Voltaire: "Está tudo como devia ser, no melhor dos mundos possíveis".

Acauan

Fernando_Silva disse: Como disse aquele personagem otimista de Voltaire: "Está tudo como devia ser, no melhor dos mundos possíveis".

Tirando sarro do Leibniz.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Como disse aquele personagem otimista de Voltaire: "Está tudo como devia ser, no melhor dos mundos possíveis".

O otimismo, e em grande parte o conformismo, estão entre os atributos humanos que permitem a legitimação e aceitação dos dogmas preconizados pela religião. Qualquer religião.

Johnny

Ayyavazhi disse: O otimismo, e em grande parte o conformismo, estão entre os atributos humanos que permitem a legitimação e aceitação dos dogmas preconizados pela religião. Qualquer religião.

Otimismo e conformismo é relativo. Você pode se conformar com a perda de um ente e eu não. O que na verdade importa é que a natureza segue o seu curso, independente de crermos ou adorarmos um ou mais deuses. Talvez esta seja a regra mater.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Não sabia que discrição era evidência de falta de personalidade ou estar em cima do muro. Vivendo e aprendendo. No meu caso, aliás, nem se trata de discrição, trata-se de convicção.

Gostaria de conhecer suas idéias, mas ta dificil ! Heim ? Desse mato naõ vai sair nenhum coelho?
Qual o problema timidez, receios de não ser aceito,insegurança, medo de contrariar a divergencia,falta de idéias ou o bom senso manda voce não expor sua cara a "tapas" ?
Voce insinua conhecer algo que não sabemos, quando peço que nos ilumine com sua sabedoria, voce desconversa e desculpando-se dizendo ser discreto.
Se realmente descobriu algo interessante não seja egoista, nem orgulhoso achando que não sera compreendido.

sds

Rainor

Essa lenda desse deus que mandou seu filho, que era ele mesmo, morrer para livrar os humanos de seu castigo é muito sem sentido. Prefiro aquela outra lenda do deus que matou seu próprio pai e retirou os irmão vivos de dentro da barriga dele. A mitologia grega é bem melhor que a cristã.

CRIATURO

sybok disse: Deus não tem desculpa. As justificativas criadas por crentes não respondem aos problemas pertinentes sobre o mal e a ignorância humana.

DEUS CRIOU O MAL E A IGNORANCIA HUMANA!
Deus só poderia criar algo que não fosse ele mesmo,ou seja esse algo teria que ser diferente dele, ou seja imperfeito lógicamente e principalmente com personalidade diferente dele e isso justifica:
A imperfeição da criação = "Ser" diferente de Deus sólamente.
A ignorancia humana é uma benção divina, imagine se voce soubesse tudo antes de acontecer perderia toda a "graça" da motivação em "poder" descobrir algo que ainda não conheceu.
Se conhecesse todas as desgraças antes de se tornarem atuais, sofreria muito mais.
o pessimismo conduz ao ateismo, Deus é bom e a vida por si mesma é um milagre inexplicavel, não podemos culpar Deus por nossas frustrações, principalmente os descrentes que não consultam Deus antes de quererem dar suas cabeçadas, depois não adianta ficar choramingando, Deus é mal a minha vida é má tô, sofrendo......oh dia! ...oh vida!...isto não vai dar certo.....

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Desisto...

he...he...he

CRIATURO

Ayyavazhi disse: O otimismo, e em grande parte o conformismo, estão entre os atributos humanos que permitem a legitimação e aceitação dos dogmas preconizados pela religião. Qualquer religião.

E o pessimismo gera descrença na existencia de um Grande Propósito Inteligente dando sentido a vida.

Ayyavazhi

sybok disse: Talvez estejamos errados em nossos conceitos de bem e de mal, e, de um ponto de vista superior, Deus tenha razão sobre tudo. Ainda assim para nós não tem como ele ser visto como bonzinho, não em um mundo onde você precisa matar para viver.

Parece sensato supor que a perspectiva de um Ser Supremo exceda, em uma escala infinita, a perspectiva humana. Isso é o que me diz o bom senso, sem qualquer traço de conformismo religioso.

O Lisandro, que não é teísta, fez ótimas considerações sobre a possibilidade da bondade divina (aliás, por onde anda o Lisandro?). Ele utilizou argumentos lógicos, mesmo que a lógica humana não corresponda, necessariamente, a uma lógica superior. É fácil concordar com os inteligentes argumentos que ele nos apresentou, mas tudo ainda são considerações, especulações. A verdade é que não sabemos. Não temos essas respostas, além de teorias religiosas que tentam explicar o inexplicável.

Para você, um ateu, talvez fique tudo mais fácil, pois basta ignorar a idéia toda, desde sua raiz que é o próprio Deus. E, por favor, acredite que não digo isso com menosprezo, estou apenas tentando ser pragmático. Para mim, um teísta, a coisa fica mais complicada pois tenho que lidar com conceitos absolutamente contraditórios, sem me apegar ao conforto oferecido pelas religiões. Não é nada fácil.

Voltando ao tema, e para encerrar: Sim, a idéia de que estejamos errados é totalmente plausível.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Desse mato naõ vai sair nenhum coelho?

Não.

CRIATURO disse: Qual o problema timidez, receios de não ser aceito,insegurança, medo de contrariar a divergencia,falta de idéias ou o bom senso manda voce não expor sua cara a "tapas" ?

Eu já disse: convicção. A crença é algo forte em você, jovem Skywalker, eu não tenho o direito de interferir no seu aprendizado.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: E o pessimismo gera descrença na existencia de um Grande Propósito Inteligente dando sentido a vida.

Ninguém aqui é pessimista, homem, você entende tudo errado. Você fala como se ateus fossem pessoas infelizes, sem vontade de crescer e aprender, sem motivação. O ateísmo é uma opção intelectual e não altera em nada o potencial humano. Já que você vive me fazendo perguntas, vou te contar uma novidade: Você não está um milímetro mais perto de Deus do que qualquer ateu deste mundo.

Johnny

sybok disse: Claro, quanta sabedoria e bondade me jogar no mundo para pagar pela ignorancia que me é imposta pelo próprio criador, só para depois me fazer sofrer para "aprender" e me fazer menos ignorante.

Se não existisse Deus ou melhor, você não crendo em Deus, a sua vida segue seu curso e você não se revolta com Darwin. A idéia é essa mesmo. Ou seria melhor ter criado você de um bonequinho de barro, a mulher de sua costela e toda aquela lenga-lenga?

Reid

Ayyavazhi disse: Eu já disse: convicção. A crença é algo forte em você, jovem Skywalker, eu não tenho o direito de interferir no seu aprendizado.

pra ele piorar tem q melhorar muito ainda :/

Johnny

Reid disse: Ayyavazhi disse: Eu já disse: convicção. A crença é algo forte em você, jovem Skywalker, eu não tenho o direito de interferir no seu aprendizado.

Corrigindo:

Convicção dizer eu já. Forte em você a crença é jovem Skywalker. Interferir em seu aprendizado direito não tenho.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: , homem, você entende tudo errado. Você fala como se ateus fossem pessoas infelizes, sem vontade de crescer e aprender, sem motivação. O ateísmo é uma opção intelectual e não altera em nada o potencial humano. Já que você vive me fazendo perguntas, vou te contar uma novidade: Você não está um milímetro mais perto de Deus do que qualquer ateu deste mundo.

Improdutivo seria postar o inicio da sua frase:"Ninguém aqui é infeliz e "(pessimista) e abaixo colocar inúmeras frases de ateus lamentando pelas dificuldades que lhes causam sofrimento em suas vidas, ou na dos outros e atribuindo suas frustrações pessoais a uma suposta inexistência divina.
Nunca disse que ateus não possuem motivações, nem que são inúteis e ao contrario da sua critica nunca me considerei mais próximo a Deus do que eles, mas isto só é importante para voce, ja que eles ignoram a existência de Deus.
A maioria dos ateus , degradam a criação da vida ao ponto da pretensão de quererem usar a imperfeição para tentar justificar a inexistência de um Deus bom e justo.
Por isso mal dizem suas vidas e a dos outros seres, não foi a falta de evidencias e de lógicas que os conduziram até o ateísmo radical e sim seu pessimismo pessoal os conduzindo a "crença" do "alivio do seus sofrimentos" (melhor dizendo "alivio' das suas vidas)na total perda da razão através da anulação das suas consciências, ou seja assim justificam porque são contrários ao Criador.
E este fórum não é uma exceção, basta ler os comentários acima.
Até voce mesmo sendo um teista concorda com os ateus que Deus não é bom? : "ava disse:Que tipo de Deus cria um mundo como o nosso? Esse dilema não tem solução. Deus não pode ser considerado "bom" sob a ótica humana."
"Se ele existe, não tem como ser bom."
E eu que não entendo nada?
Bondade meu amigo é uma "Referência" a ser seguida para atingirmos " O Bem Comum E universal" a essa referencia de "Bondade" damos o nome de "Deus".
Alguns, acredito que voce tambem pedem pela perfeição para poderem conhecer a Deus, o exemplo do quase perfeito Lucifer prova que isso pode não ser verdadeiro porque:
"Perfeição é igual ao seu salario, quanto mais voce possuir , mais acha que merece e por isso passará uma "eternidade" reclamando da injustiça.
O ser humano não gostaria de ser mais perfeito, ele gostaria de ser o próprio Deus perfeito, é por isso que a maioria dos ateus atentam criando lógicas contra a perfeição da criação divina denegrindo e atribuindo a sua criação a uma mera aleatoriedade da casualidade .

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Eu já disse: convicção. A crença é algo forte em você, jovem Skywalker, eu não tenho o direito de interferir no seu aprendizado.

isso tem outro nome...Sim tenho fé e evidencias pessoais que Deus éxiste e é muito bom a partir desse alicerce construi meus fundamentos lógicos,mas naõ sou radical, nem tradicional posso mudar por mim mesmo estes conceitos filosóficos ou com ajuda de terceiros, mas por enquanto ainda não tive essa felicidade, mas sou otimista ao ponto de dar ouvidos até para: os meios crentes, os ex-crentes e até mesmo ao radicais que se dizem descrentes.

Ayyavazhi

Você continua não entendendo meus argumentos. Em uma resposta recente eu citei o Lisandro, que é agnóstico, e apresentou idéias interessantes em favor da bondade divina. Existe lógica ali, uma lógica robusta, mesmo que essa seja uma perspectiva humana. Você quer entender o divino a partir do microuniverso humano e isso é absolutamente impossível. Quando você fala em bem, mal, perfeição, imperfeição, você está trabalhando com conceitos humanos, conceitos que só podem existir em função da observação e concepção humanas. Por esses e outros motivos, seus argumentos tomam as feições de crença, nada além de crença. Acreditar que uma especulação é verdade não a torna verdadeira. É por isso que eu não concordo. Quem acha que já encontrou, pára de procurar. Isso é crença.

CRIATURO

Como diria o filófo Brandon: " Eu não sei porque Deus fez assim, mas se fez assim é porque assim é o melhor."

Ayyavazhi

CRIATURO disse: " Eu não sei porque Deus fez assim, mas se fez assim é porque assim é o melhor."

Isso pode ser verdade. Pode ser. E que mal há em duvidar? Você tem medo? Tem medo de incorrer em algum pecado?

CRIATURO

Imperfeição = Ser diferente da perfeição Deus (sólamente)

sybok disse: Isso não resolve o problema da "bondade" divina.
Diz apenas que um mundo onde o mal existe é perfeito.

R: ao contrario o mal = imperfeição = humanidade

O mal é parte da perfeição divina e é criação do prórpio Deus.

R: O mal é "a" parte da "unica" perfeição divina e tudo o que não for o próprio Deus Perfeito, só pode ser imperfeito, portanto toda sua criação lógicamente só pode ser criada imperfeita,ou seja apenas "diferente de Deus" caso contrario ele não teria criado nada pois, toda a perfeição continuaria sendo ele mesmo.

Cai por terra a idéia de "bondade" e eleva a "maldade" ao status de justa e necessaria.

R: Bondade é apenas "uma' referencia a ser seguida, ou seja "Deus", logo tudo que não for Deus é o "mal", ou seja toda a sua criação, pode ser considerada má e imperfeita, ja que não fazem parte da perfeição divina.

A conclusão desse pensamento é: O mal é necessario e Deus o criou.

R: Se voce conseguir entender que o mal apenas representa que: A criação para existir deve ser "diferente de Deus", poderá concluir que o "mal =humanidade = criação divina = imperfeição = oposto divino = diferente de Deus.
E sim! Tudo isto é necessario a nossa criação humana.

O que faz de Deus um ser cujos atos são malevolamente perfeitos.


R: não entenda o mal divino no mesmo sentido perjorativo do entendimento do conceito humano, quando ironicamente o mal divino somos nós, ou seja seres criados diferente da perfeição Deus.
Se voce considerar sua vida como sendo "um mal" no sentido perjorativo e humano, então pode continuar considernado a sua vida como sendo um "ato malévolo divino perfeito", um conceito ironico e contraditório.
Mas se considera sua vida como sendo boa, é porque conseguiu entender que a Diferença da perfeição e da bondade Divina para sua vida imperfeita e má: "É de fato um mal necessario a criação do homem! "
Pois se "tudo" fosse perfeito, tudo continuaria sendo o próprio Deus.
Assim criação nenhuma existiria.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: " Eu não sei porque Deus fez assim, mas se fez assim é porque assim é o melhor."

Isso pode ser verdade. Pode ser. E que mal há em duvidar? Você tem medo? Tem medo de incorrer em algum pecado?

Não se trata de medo, pois só a sua crença na maldade divina poderia justificar tal medo, o Deus que eu acredito é bom, seria ilógico e ingrato se pensasse diferente disso, pois acredito que a vida que ele me deu é muito boa, sendo assim mesmo considerando alegrias e tristezas eu dou "graças a Deus pela minha vida e pela dos outros", até mesmo pelos que ainda não possuem essa consciência da vida, no caso os animais irracionais....he...he...he... as vezes a verdade se torna irônica!

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Improdutivo seria postar o inicio da sua frase:"Ninguém aqui é infeliz e "(pessimista) e abaixo colocar inúmeras frases de ateus lamentando pelas dificuldades que lhes causam sofrimento em suas vidas, ou na dos outros e atribuindo suas frustrações pessoais a uma suposta inexistência divina.

1. Ninguém aqui tem complexo de Poliana.
2. Onde é que nós atribuímos nossos problemas à inexistência de algum deus?