Clique AQUI para voltar ao forum NOVO!
Como vai, Forasteiro?!
Parece que você é novo por este pedaço. Se você quer se envolver, clique em algum destes botões!
Usuários nesta discussão
- Acauan julho 2011
- Apopo agosto 2011
- Ayyavazhi agosto 2011
- Cameron agosto 2011
- CRIATURO agosto 2011
- Fernando_Silva agosto 2011
- Gilghamesh agosto 2011
- Johnny julho 2011
- Leonardo_Schunk agosto 2011
- Mig29 agosto 2011
- Neuromancer julho 2011
- Rapidfire julho 2011
- Reid agosto 2011
- Wolph agosto 2011
A ORIGEM DA CRENÇA DIVINA
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.
Direitos reservados de acordo com cada publicação, 2001 ~ 2014, Fórum Religião é Veneno.
As opiniões expressas e o conteúdo publicado neste fórum por seus usuários são de responsabilidade exclusiva dos seus respectivos autores e não representam as opiniões dos administradores e moderadores do "Religião é Veneno".
Desenvolvido e mantido pela Administração e Moderação.
Comentários
porque não da mais para editar ?
help- me please!
sem nenhuma consciência sem existências
Já que você até o momento não desenvolveu sua tese, vou fazê-lo por você para que a partir daí tenhamos como discutir.
Você propõe que:
1. O sofrimento humano é causado por necessidades não satisfeitas;
2. Necessidades não satisfeitas evidenciam ausência da perfeição divina;
3. Ausência da perfeição divina não significa sua inexistência;
4. As condições acima constituem evidência prática da existência de Deus.
Conforme argumentei anteriormente, associar necessariamente a satisfação de todas as necessidades à perfeição é contraditório porque isto implica na satisfação das necessidades imperfeitas. Psicopatas possuem necessidades brutais, podem até sofrer caso não as satisfaçam, o que não implica que psicopatas se aproximam da perfeição divina quando satisfazem suas necessidades.
Em todas as grandes tradições espirituais (budismo, tao, hinduísmo, judaísmo, cristianismo, islã), a busca da elevação, iluminação ou aproximação de Deus é feita por meio da privação, não da satisfação, como ilustra a prática do jejum ritual, comum a estas tradições que pregam que a privação física pode impor uma necessidade superior – espiritual – sobre outra inferior – material e deste modo superar as limitações impostas pelas necessidades inferiores e permitir acesso a níveis mais elevados da realidade.
Note que não estou discutindo a veracidade destas tradições ou a eficácia de suas práticas, apenas explanando com base nelas.
Conforme as tradições citadas, necessidades não atendidas e sofrimento podem tanto aproximar quanto afastar o humano do divino, conforme a natureza da necessidade e do sofrimento.
Assim, não se pode falar que a necessidade ou o sofrimento, por si só, sejam evidência de algum nexo entre o humano e o divino, pois tal correlação só pode ser estabelecida dentro de um contexto teológico definido e só é válida dentro deste contexto.
Logo, não existindo um nexo direto, não se pode afirmar que necessidade e sofrimento sejam evidências práticas da existência divina, uma vez que esta é apenas uma interpretação possível dentro de determinado contexto teológico, que não se sustenta fora dele.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
O seu raciocínio do ponto de vista tradicional é correto, porem eu digo, assim como a morte faz parte da vida, o trabalho o sofrimento, as dificuldades e até a imperfeição fazem parte das nossas necessidades, caso contrario Deus não as teria criado.
E digo mais o paraíso e o inferno eterno , não existem pois tudo esta em constante mudanças, porem a existência da Perfeição é evidente e quanto mais próximos a ela, menor será nossas necessidades.
A necessidade e o desejo do psicopata citado provam que ele se distanciou muito da perfeição divina e esta prestes a perder a racionalidade.
Desejo não é uma necessidade, respirar é.
Considero necessidade os fatores principais para manterem sua vida pela eternidade, por exemplo a sua alma é uma necessidade já atendida pela providencia divina, a morte a dor , as emoções, o sofrimento, o prazer a alegria, saber que apesar de conviver com um infinito de semelhantes você é um ser “único” por isso é divino.
Concordo com os religiosos que o sofrimento quando irracional pode animalizar o ser humano afastando mais da perfeição.
E que o sofrimento espontâneo em busca da iluminação como o jejum de certa forma sintonizam o homem com as dificuldades e sofrimentos dos seus semelhantes, inspirando a ter bons sentimentos de solidariedade e compaixão, pensamentos estes que lhe são despercebidos em estado de satisfação das suas necessidades.
A necessidade extrema leva a perda dos sentidos sensoriais do cérebro desligando a consciência deste mundo, o que possibilita ao espírito assumi-la no plano espiritual com maior lucidez, onde recebe informações que lhe serão úteis quando a consciência da alma volta ao seu corpo.
Resumindo eu afirmei que a imperfeição humana evidencia a existência de uma Perfeição divina e esta é capaz de atender todas as nossas necessidades, porem não disse que ele deseja fazer isso, pois obviamente se o deseja-se já o teria feito na nossa criação!
sds
sem nenhuma consciência sem existências
Primeiro prove que Deus existe e só então discuta o que ele fez ou não fez.
Em seguida, prove quais são as motivações de Deus, em vez de assumir automaticamente que ele é bom e justo e que tudo o que ele faz é bom para nós. Ou que nós vamos achar bom tudo o que ele faz quando entendermos.
E fora do ponto de vista tradicional, sob qual ponto de vista podemos assentar uma discussão que só é possível dentro de uma abordagem teológica?
Criaturo,
Você usa insistentemente o termo "necessidade" sem se aprofundar no seu significado e natureza. Façamos um pouco disto então.
Uma necessidade se define de uma relação de dependência, ou seja, algo é necessário quando outro algo depende dele de algum modo.
Em termos absolutos, tudo que existe faz parte de uma rede de interdependências e, portanto, de necessidades.
Exemplo: Para que a vida humana exista é necessária a existência do alimento, para que o alimento exista é necessária a existência da cadeia alimentar, para que a cadeia alimentar exista é necessária a existência da fotossíntese, para que a fotossíntese exista é necessária a existência da luz solar e assim sucessivamente. Note que para cada elemento citado existir é necessário a existência de uma série de outros elementos – para que exista a fotossíntese é necessário que além da luz solar existam clorofila, CO2, água, ambiente etc sendo que a existência de cada um destes também depende de outras tantas, resultando em interações infinitas ou potencialmente infinitas.
Portanto, a vida humana só existe como parte integrante de uma rede infinita de necessidades.
Se você separar a vida humana desta rede e arbitrariamente considerá-la como o objetivo final de todas estas interações teremos que uma rede infinita de necessidades converge para resultar na existência humana.
Do ponto de vista teológico, somente a Providência Divina pode garantir esta convergência, de modo que, ainda dentro da abordagem teológica, a existência das necessidades humanas pode ser tomada como manifestação da perfeição divina e não do afastamento dela.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Outra afirmação arbitrária.
Paraíso e inferno são dogmas de Fé, logo sua existência ou inexistência não podem ser objeto do debate racional.
Quanto a conclusão também arbitrária de que quanto mais próximo da perfeição, menor serão as necessidades humanas, ela só seria válida em uma interpretação estática destas necessidades. Admitindo-se que os humanos possam se aproximar da perfeição é admissível também que ocorra o aperfeiçoamento das necessidades e não sua extinção.
Um exemplo relativo é a Hierarquia das Necessidades de Maslow, segundo a qual conforme as necessidades fisiológicas humanas são atendidas, passamos a desenvolver necessidades mais elevadas.
O que não muda o fato que satisfazer as necessidades do psicopata não o aproximará da perfeição.
O desejo sexual, por exemplo, é necessário para a reprodução e perpetuação das espécies. Além disto, toda necessidade fisiológica se manifesta no cérebro como desejo de satisfazer aquela necessidade - necessidade de alimento - fome - desejo de comer.
Teologicamente, a existência da alma é sustentada pela providência divina, logo esta necessidade não é atendida nunca.
O atributo "unidade" define o ser, mas só o ser infinito pode ser considerado divino (vide Spinoza).
Não é preciso ser religioso para saber que sofrimento irracional animaliza.
A privação ritual como sofrimento solidário é típico das religiões abrâmicas (judaísmo, cristianismo e Islã).
Nas religiões orientais, budismo e hinduísmo, o objetivo é desenvolver o desapego ao mundo material.
Este é o discurso esotérico da Nova Era. Sem fundamento nas grandes tradições espirituais.
Como disse em alguma de minhas primeiras postagens nesta discussão, sugiro que pesquise os conceitos de necessidade e contingência, que podem ser úteis no aperfeiçoamento de suas idéias sobre este tema.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
E fora do ponto de vista tradicional, sob qual ponto de vista podemos assentar uma discussão
R: Aparentemente a explicação teológica tradicional não atende nossas expectativas de um Deus lógico, assim é que eu procuro por algumas mais sensatas, se tratando de filosofias , não vejo porque deveria considerar as explicações teológicas dos outros, mais sensatas do que as minhas, alem do mais meu interesse pelo assunto me torna um observador nato de ações inteligentes na minha vida pratica, que considero de uma procedência externa com um grande propósito Inteligente.
O fato dessa observações serem pessoais e não cientificas, não me tornam um mentiroso, iludido nem esquizofrênico, mas podem tornar aqueles a quem dou testemunho disso, pessoas arrogantes que duvidam, zombam sem terem provas contrarias.
Em termos absolutos, tudo que existe faz parte de uma rede de interdependências e, portanto, de necessidades.
R:Exato! Essa dependência mutua é nata e universal dentro da inteligente criação divina, não pode existir vidas totalmente independentes.
O maior não vive sem o menor e o menor não vive sem o maior.
Veja dentro de você! Existem forma de vidas mais simples que não possuem consciência de estarem vivendo dentro de outro ser vivo mais complexo, assim como nós também não poderíamos conceber que estamos vivendo dentro de um ser vivo e muito mais complexo, se considerarmos a razão das proporções citadas, dentro de um infinito Universo isto seria possível considerando que esse universo também seja um ser inteligente.
o objetivo final de todas estas interações teremos que uma rede infinita de necessidades converge para resultar na existência humana.
R: considero todos os seres com capacidades de reconhecerem a existência de um Criador , como pertencentes a raça humana e tudo caminha para esse sentido. (obs. Não considero que a vida inteligente ou pertencentes a raça humana estejam limitadas a esse planeta.)
existência das necessidades humanas pode ser tomada como manifestação da perfeição divina e não do afastamento dela.
R: Voce pode entender essa “necessidade” de dependência mutua entre toda a criação como sendo um fator que evidencia um Grande Propósito Divino para preservar a raça humana, contudo seria arrogância humana nos colocarmos acima dos seres ditos “irracionais” ao ponto de achar que eles são apenas escravos da nossa vontade, pois claramente eles demonstram personalidades próprias , sentimento e vontades.
As necessidades são atributos da imperfeição humana que diferenciam o homem da perfeição Deus.
A necessidade e dependência mutua dentro da criação realmente manifestam um propósito divino inteligente da e do aprendizado coletivo que seria “amem uns aos outros” e o sofrimento , a dor e as dificuldades são indicadores se estamos ou não alcançando este Grande objetivo da Perfeição Deus.
Outra afirmação arbitrária.
Paraíso e inferno são dogmas de Fé, logo sua existência ou inexistência não podem ser objeto do debate racional.
R: paraíso e inferno são apenas estados momentâneos que o espírito se encontram, para conhece los não é necessário esta morto , por isso eu afirmei que eles não são eternos, não me referi a locais físicos.
a Hierarquia das Necessidades de Maslow, segundo a qual conforme as necessidades fisiológicas humanas são atendidas, passamos a desenvolver necessidades mais elevadas.
R: Eu concordo e digo que as necessidades produtos da imperfeição serão eternas, pois como já disse anteriormente, se as imperfeições gerando necessidades não fossem alimentos da vida eterna, Deus na sua sabedoria , não as teria criado.
O que não muda o fato que satisfazer as necessidades do psicopata não o aproximará da perfeição.
R: porque não extinguir essa necessidade ? Sem satisfaze la, vide drogados!
O desejo sexual, por exemplo, é necessário para a reprodução e perpetuação das espécies.
R: Evidencia de um propósito inteligente.
Este é o discurso esotérico da Nova Era. Sem fundamento nas grandes tradições espirituais
R: se duvida, porque não experimenta na pratica ? E adquira conhecimento de causa própria.
sugiro que pesquise os conceitos de necessidade e contingência,
R: concordo com Leibniz, A necessidade verdadeira são eternas e validas universalmente, sendo a uma delas a razão da nossa existência a eterna procura pela perfeição Deus, as contingentes são locais e passageiras.
sds
sem nenhuma consciência sem existências
Também não nos cabe provar que sua experiência não aconteceu. Isto não é possivel. Cabe a você provar o que afirma. É você que está afirmando alguma coisa, não nós.
Criaturo,
Quando sua experiência pessoal difere drasticamente da experiência pessoal de bilhões de outras pessoas, quem é mais arrogante?
Estes bilhões de pessoas que querem mais que palavras para acreditar em algo que contraria vasta experiência histórica documentada ou você, que acha que deve receber crédito apenas porque acredita que merecer crédito é um direito natural seu?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Mas quem foi quem disse que as minhas experiências difere drasticamente de bilhões de outras pessoas ?
Muito pelo contrario elas são muitos parecidas, normalmente quando nos encontramos em uma roda de amigos afins, e pinta um clima na busca pelo desconhecido, um testemunho de uma experiência pessoal, incentiva o outro a contar a sua, ai as semelhanças nos depoimentos são muitas, digo isso considerando pessoas serias e não esquizofrenicas ou bricalhonas, oque é facil de reconhecer.
Ja vi uma duas pessoas sonharem que estavam conversando numa praça a noite toda, resolvendo seus problemas, depois quendo elas se encontraram disseram que haviam sonhado a mesma coisa, eu acreditei sabe porque ? isso ja aconteceu comigo!
Mas voces não acreditam não é mesmo ?
Existem sonhos quando o cerebro iberna, a alma assume o auto controle e sai para resolver seu problemas, seja nestre ou em outros planos espirituais, é assim que sonhamos com vivos ou
mortos, algumas almas ao voltarem conservam essa memoria e as passa pra o cerebro, que muitas vezes começa misturar os fatos, dai as distorções, mas conforme a pessoa as lembranças podem ser bem, reais.
Mas o que dizer de pessoas que acreditam que nunca sonham ?
sem nenhuma consciência sem existências
????
Criaturo,
Releia o que escrevi:
Deve (ou deveria) ter notado o uso da palavra "quando" e seu significado no contexto.
Se suas experiências pessoais não diferem drasticamente da experiência geral, então elas podem ser aferidas cientificamente.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
querer mensurar o ilimitado com o limitado e a incoerencia da ignorancia não alteram a realidade.
sem nenhuma consciência sem existências
??????
Se eu entendi o que ele quis dizer, concordo.
Essa tem sido uma de minhas defesas, em diversos momentos. A primeira parte (mensurar o ilimitado com o limitado) serve para ambos os lados. Não é só o ateu que erra ao tentar enquadrar Deus na lógica humana, religiosos também fazem isso. A existência de Deus, ou de qualquer outra coisa neste Universo, não está vinculada à nossa capacidade de compreendê-lo.
A outra parte da sentença (a ignorância não altera a realidade), também tem sido alvo de meus comentários. E talvez dispense maiores explicações.
POREM dispomos de uma ferramenta chamada intuição, imaginação, obeservação que podem teóricamente nos aproximar da realidade ainda desconhecida.
sds
sem nenhuma consciência sem existências
A observação é uma ótima ferramenta, com certeza. Mas intuição e imaginação são questionáveis quando o que se busca é a verdade. Podemos imaginar qualquer coisa – a mente humana é insuperável nessa arte –, e o mais provável é que vamos nos distanciar cada vez mais da realidade.
Discordo algumas vezes a intuição é de uma precisão divina, tai uma ferramenta imaterial que a ciencia humana precisa desenvolver para ter uma visão mais justa do Desconhecido.
sds
sem nenhuma consciência sem existências
Eu diria ERRADO, o certo é a curiosidade em sempre buscar respostas, talvez todas as respostas sejam apenas temporaria ou eu poderia dizer que toda resposta tem seu momento ou talvez até mesmo dizer que toda afirmação é passageira, mas pode ser q ela dure enqto vc viver ao menos, pode ser que uma coisa ou outra nela seja corrigida, ai vem a questão, toda afirmação é eterna?
se o ser humano possui defeitos como você quer medir que sua intuição esta perfeita? como sabe que por ela ser defeituosa não esta te enganando?
A parte infinitamente pequena desta entidade que podemos perceber não nos permite afirmar nada sobre o todo.
O problema está em se fazer afirmações absolutas sobre algo que se ignora.
Algumas pessoas parecem achar que tudo aquilo que elas conseguem imaginar deve ser verdade.
Quando você vai entender que frases de efeito como esta não têm pé, nem cabeça?
A discussão sobre a consciência humana perante o infinito da realidade vem dos primórdios da filosofia, data de milênios e querer apresentá-la como um insight inspirado em meia dúzia de palavras é simplesmente ridículo.
Eu mesmo tratei modestamente do tema em meu texto Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus. A questão da consciência diante do infinito tá lá, resumidinha, mas ancorada no seu histórico.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Ayyavazhi,
Intuição e imaginação são ferramentas do Método Científico tanto quanto a observação e a experimentação.
Há casos em que a explicação teórica dos fenômenos observados é uma conclusão matemática dos dados coletados, mas em outros casos, talvez a maioria, as teorias surgem da imaginação ou intuição do cientista, que ao colocá-las em teste pode verificar se as previsões feitas por seu modelo teórico se concretizam na prática.
Um exemplo é a Lei da Gravitação Universal, de Newton.
A observação evidencia que na Terra os corpos caem verticalmente em relação ao plano horizontal de referência com aceleração constante.
E só.
A idéia de uma entidade chamada "força" e de um tipo particular de força chamada "gravitação" não está evidente na observação dos fenômenos de queda dos corpos, foram imaginados por Newton e o porquê de Newton ter imaginado isto primeiro que todo mundo é... ninguém sabe.
A história se repete quando Einstein vislumbra que a gravitação é efeito da distorção que a matéria provoca no espaço-tempo.
Ciência natural é um exercício criativo, mais do que de descoberta. Nossos modelos teóricos são estruturas mentais que nos permitem entender a realidade, mas NÃO SÃO a realidade.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Grande Índio, falha minha.
Não fui muito claro em minha argumentação. Como bem dito no trecho selecionado acima, o cientista não se contenta apenas com o que sua intuição lhe diz e parte para a experimentação. Neste processo, teorias são confirmadas ou rejeitadas, de acordo com o resultado dos experimentos. No caso das religiões, ou qualquer outra matéria tão subjetiva quanto, considero perigoso dar asas à imaginação, principalmente se nos faltam os meios necessários para a investigação.
Sou muito cauteloso com as “verdades” que surgem em meu caminho e já constatei, à exaustão, o quanto o ser humano é capaz de enganar a si mesmo – e isso nunca será um predicado exclusivo de religiosos.
Já que sou um teísta, posso dar-me ao luxo de acreditar que a intuição, em alguns casos, é uma “inspiração” divina. Mas, de que forma isso pode ser aferido? Como se diferencia uma intuição nascida da fertilidade criativa do homem de outra inspirada por um ser superior? O absurdo de tantas religiões e verdades “reveladas” são um bom exemplo do que acontece quando conferimos a nós mesmos alguma condição especial que nos torna alvo da atenção divina. Em alguns casos, isso é perigoso, em outros, apenas perda de tempo. Para mim, essa fragilidade humana serve como um grande ensinamento.