Deus é tudo! Simples assim!

Fernando_Silva

Silvana disse: Ah, Criaturo, procure pelo livro de Antony Flew. Deus não Existe.

Antony Flew era ateu. Depois de velho, resolveu admitir a hipótese de que houvesse um criador, embora sem nada a ver com os deuses das religiões criadas pela humanidade, como ele deixou claro.

Daí ele ficou gagá e um crente se aproveitou para botar o nome dele como autor de um livro cheio das velhas abobrinhas de sempre, que há mais de 10 anos refutamos aqui.

O próprio Flew, num de seus momentos de lucidez, admitiu que pode ter sido enganado.

Não esquecendo que:

- O fato de um ateu se converter a uma crendice qualquer não serve como argumento, caso contrário os crentes teriam que aceitar como válidos os argumentos de um religioso que se torna ateu.

- Esses tais de ex-ateus, conhecendo os dois lados da questão, deveriam nos trazer argumentos convincentes, mas o que se vê é mais do mesmo. Nenhuma novidade.

CRIATURO

Judas disse: O que você conheçe de deus? Quanto? Isso pode ser postado aqui pra provar

na pratica, conheço a vida que ele me deu!

Judas disse: Vai postando a mesma coisa que uma hora você vence por flood. Livre arbítrio dessa forma que vocÊ coloca não existe.

porque?

The_Doctor

CRIATURO disse: Nós somos a menor parte da consciência divina, portanto ela conhece nossos pensamentos, mas não interfere na nossa vontade, então o livre arbitrio continua sendo valido.

CRIATURO disse: Entendo que o fato dele conhecer nossos pensamentos não altera nossa vontade.
Se tudo que voce decidir fazer eu ficar sabendo antes isto altera sua vontade ?
Talvez pela vergonha, mas em relação a Deus isto não acontece, ja que voce afirma não ter certeza da sua existencia.
Faz o que pensa fazer .

Segundo a biblia, deus pode até não interferir em nossas decições, mas já nos condena muito antes de nascermos. Nós podemos fazer o que quisermos, mas como o phoderoso já sabe de antemão o que faremos, fizemos ou o que fazemos, uma boa parte da população já está condenada ao inferno.

Entendeu? Ele pode até respeitar as nossas decições, pois ja sabe para onde irá nos mandar.

Aproveitando, Saudações Silvana. Gostei de sua resposta acima.

CRIATURO

Silvana disse: Contra nossa vontade nascemos

se me permite, como podemos possuir vontade antes de ter sido criados ?
Então vejamos, vou brincar de deus:
Ser inexistente voce gostaria de ser criado?......quem cala ,consente então, viva!
Resumindo: essa frase é pior do que dar "bom dia a cavalo"

CRIATURO

Lucifer disse: Segundo a biblia, deus pode até não interferir em nossas decições, mas já nos condena muito antes de nascermos. Nós podemos fazer o que quisermos, mas como o phoderoso já sabe de antemão o que faremos, fizemos ou o que fazemos, uma boa parte da população já está condenada ao inferno.

Entendeu? Ele pode até respeitar as nossas decições, pois ja sabe para onde irá nos mandar.

prezado crente biblico, o fato de voce ter sido citado nela, naõ significa que alguns dos seus autores estivessem possuidos pela sabedoria divina.
então o porque de toda essa sua fé biblica?
é comum ateus usarem as incoerência biblicas para desacreditarem um Deus lógico.
Então fala sério, o inferno eterno existe no sentido que nunca seremos Deus por isso enquanto houver ignorância da sua maior consciência Divina, sempre existira algum tipo de sofrimento.
Mas crer no castigo eterno faz de Deus um sádico sem sentido assinando seu próprio atestado de burrice.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Mas crer no castigo eterno faz de Deus um sádico sem sentido assinando seu próprio atestado de burrice.

Daí você inventou um deus que lhe agrada.

CRIATURO

mas porque ele não te agrada?

Neuromancer

CRIATURO

Acrescentou muito, obrigado pela sua simplicidade!

Huxley

CRIATURO disse: Deus sempre foi tudo!

CRIATURO disse: Do ponto de vista humano Deus é ilimitado

CRIATURO disse: A origem do livre arbítrio

CRIATURO disse: O homem só permaneceu “ligado” próximo e consciênte da existência Deus, enquanto não possuia conhecimento, nem vontade “própria”.

CRIATURO disse: Perder o livre arbítrio significa acabar coma a criação

e tudo voltar ser a Vontade única Deus.

Neuromancer

sybok disse: Num ponto de vista panenteísta esse tipo de argumento cai por terra.

Só que ele tenta usar a bíblia como inspiração a um deus panteista, mas a bíblia descreve um deus personificado.
Com o deus panteista a ideia de deus e demônio, bem e mal perdem o significado. Mesmo dentro da lógica dele ele não consegue fornecer argumentos que a sustentem. Vamos considerar um deus panteista, Ok. Mas por que deveríamos considerá-lo assim?
Não é possível usar um livro que o descreve como um deus personificado para fornecer argumentos para um panteista.

CRIATURO

sybok disse: Isso descreve perfeitamente minha noção subjetiva de Deus.
Talvez seja por isso que eu tenho tanta facilidade para entender seus pontos de vista Criaturo.

Aleluia!
apesar do titulo : "simples assim!" reconheço que para a maioria entender não é tão facil assim, ainda mais quando sofremos influencias culturais, ou idéias ja enraizadas.
o texto poderia ter sido mais resumido, mas quis enfatizar bem a ideia principal por isso ficou um pouco repetitivo.
o mais interessante que essa ideia panteísta, não foi minha e sim de um ateu agnóstico, eu apenas adotei a idéia para complementar a minha teoria.

CRIATURO

sybok disse: "Deus é tudo" não pressupões então a necessidade de refutação de outros possíveis deuses.

sybok disse: Neuromancer disse: pra ficar mais fácil pra você eu vou assumir a existência dele, agora, prove para mim que é o seu que existe e não um outro qualquer, tal como o deus dos islâmicos, Alá."
Lucifer disse: Prove que Zeus, Odin, Tupã e os outros deuses não existem.

esta escrito "sois deuses"
Afirmo que nós somos uma parte da Maior consciência Deus, não acreditar nele é duvidar da nossa própria existência.
Deus ao reduzir uma parte da sua consciência, tornou-as ignorantes da sua origem Deus, Graças a esta "santa ignorância" é possivel ignorar a vontade divina, ou seja ter mos vontade própria.

CRIATURO

sybok disse: Neuromancer disse: Só que ele tenta usar a bíblia como inspiração a um deus panteista, mas a bíblia descreve um deus personificado.
Por isso chamei de panenteísta e não de panteísta.

O Panenteísmo não coloca Deus como exatamente igual a natureza, mas como transcendente. Significa que o panteísmo/natureza é "parte" da divindade, mas ela transcende essa parte e personifica um Deus independente.

Agora, bem e mal perdem mesmo o significado, viram um tipo de ilusão ou termo relativo.

Exatamente!
Mal = menor parte da consciência divina
A criação é a menor parte divina "modificada"
Raça humana = a menor parte da consciência divina, que tornou-se ignorante da sua própria origem.

Bem = Maior parte da Consciência Divina

somadas as duas = Deus puro uma única vontade consciente, isto significa o fim da criação de consciências e vontades diferentes..

Talvez pelo pseudônimo" Criaturo', as pessoas me associam a um crente biblico, não é bem assim não!
Não sou pre conceituoso, nem partidarista radical procuro aproveitar a parte boa de tudo, até do ateismo, alias essa teoria panteista adotei de um ateu agnóstico.
Algumas passagens da biblia contadas como se fossem parabolas com exemplos muito cotidiano revelam grandes verdades, se vejo sentido nelas conforme a minha visão, não vejo porque não usa-las como exemplo didatico mais atualizados, naõ que seja por elas inspirado, ao contrario ao esccrever minha teorias elas me vem a cabeça ai eu as associo a minha idéia.

Silvana

Saudações Criaturo, legal trocar idéias com vc.
Saudações aos demais, muito bom trocar idéias com todos os participantes.

Criaturo disse: “se me permite, como podemos possuir vontade antes de ter sido criados ?
Então vejamos, vou brincar de deus:
Ser inexistente voce gostaria de ser criado?.....”

A passagem que citei acima faz parte do estudo do Talmud, em uma parte dedicada à ética dos pais...

É Justamente o que falou, como podemos possuir vontades antes de ter sido criados?
Perceba que se vc é criado vc não decidiu, vc foi gerado, então o livre arbítrio não existe certo?
Errado, se vc é criado a partir de partículas de Deus, vc não tem escolha, entende vc faz parte dele porém não é ele vc se desprende, sendo assim, vc passa a ter existência “apartada” da conciência que gerou(criadora).
Perceba que quando um homem e uma mulher geram um filho eles estão cumprindo o que a natureza determinou, mais nada além disso. Quando a partícula é gerada, ela passa a ter consciência de sua existência, pois lhe é imposto após os nove meses de gestação que ele(ser gerado) como ser completo e em junção: alma, corpo e consciência, passe a experiência seguinte. Experimentar tudo o que este plano físico passa a lhe oferecer, dor, porém também o amor...
Maneira pela qual foi gerado, porém, quem gosta de SENTIR DOR, ou melhor quem escolheria isso???
Daí vai a questão, se ninguém escolheria sofrer, qual o motivo disso?
Simples, no universo tudo é uma constante tudo segue um plano... Seja no sentido cósmico, seja no sentido natural....
Não somos somente criados, mas antes somos partículas dessa conciência que não queria se separar do criador, mas somos obrigados, pois faz parte da lei cósmica que tenhamos experiências para que quando retornemos, tenhamos a real consciência do significado e valor do livre arbítrio.

Espero ter ajudado.

Agradeço ao Lúcifer pelas palavras:

Lúcifer disse: Aproveitando, Saudações Silvana. Gostei de sua resposta acima.

Eu é quem agradeço a oportunidade de trocar idéias com vcs.
Penso que somente ler e acumular conhecimento já não me basta, o legal é multiplicar...
O legal é ler outras opiniões...

Ah, só para retrucar mais ou menos como fazem aquelas velhinhas chatas(cricris)
Antony Flew, não foi enganado, ele só se assustou ao perceber que o que descobriu fazia parte de um segredo: Ele descobriu a fé... Porém, ele teve uma reação natural, a negação, pois é mais simples achar que ao morrermos tudo acabou do que pensar que tudo irá continuar, que precisaremos evoluir...

Abraços fraternos a todos.

Fernando_Silva

Silvana disse: Ah, só para retrucar mais ou menos como fazem aquelas velhinhas chatas(cricris)
Antony Flew, não foi enganado, ele só se assustou ao perceber que o que descobriu fazia parte de um segredo: Ele descobriu a fé... Porém, ele teve uma reação natural, a negação, pois é mais simples achar que ao morrermos tudo acabou do que pensar que tudo irá continuar, que precisaremos evoluir...

Antony Flew foi enganado. Ele está quase que completamente gagá, com momentos de lucidez e sua memória é de curto prazo.

Sem falar em que o tal do livro é mais um monte de abobrinhas sem valor, que já estamos cansados de refutar aqui (são mais de 10 anos...). Não há nenhum 'segredo' a ser descoberto.

Um pouco de pesquisa sempre ajuda:

http://richardcarrier.blogspot.com/2007/12/craig-annoyed.html

http://richardcarrier.blogspot.com/2007/11/antony-flew-bogus-book.html

http://www.infidels.org/kiosk/article369.html

http://www.crosswalk.com/blogs/regis-nicoll/antony-flew-true-convert-or-exploited-scholar-11562658.html

Rainor

Se deus é tudo, ele não é nada. Simples assim.

Lisandro

Saldade de vocês, galera!

Criaturo,

Você nunca respondeu a isso.
Que tal agora?
Ou a Silvana, que parece mais coerente e menos maluca... (risos).

CRIATURO disse:
Sim! é mesmo! Como voce mesmo disse: deus sabia exatamente tudo que iria ocorrer e quais "ESCOLHAS eu iria fazer".

Louvado seja o bom-censo! Eu não disse que você acabaria chegando?

CRIATURO disse:
O fato dele saber o que eu irei fazer não siguinifica que ele tenha me robotizado para isso.

O Fernando já explicou isso em outro comentário, o qual tomo a liberdade de reproduzir.

Fernando disse:
Deus não precisa nos controlar porque já criou o universo de tal forma que as coisas acontecerão deste jeito e não de outro.
Quem cria o universo para que as coisas aconteçam assim podendo criar de outra forma, já definiu tudo nos mínimos detalhes. Daí para a frente, é um DVD tocando.

CRIATURO disse:
Este deus ateu arbitrario , sadico e injusto que brinca com suas cobais humanas eu não creio mesmo, deste seu deus ilógico eu tambem sou ateu.

Pensei que eu nunca ia dizer isso (oi, Fernando):
Prove que o “meu deus” é ilógico.
No mais, apenas analiso os fatos. E eles mostram que onisciência, ao menos em relação ao futuro, e livre arbítrio são incompatíveis. Então eu não tenho vergonha de admitir que não sei como funciona. Talvez deus não seja onisciente. Ou o livre arbítrio não existe. Ou deus não existe. Não preciso, nem quero, defender qualquer bobagem absurda só para me auto-afirmar.

CRIATURO disse:
Supondo que voce esteja certo, quen somos pré programdos a fazer as infinitas vontades de Deus, tipo o deus ciumento biblico.

Isso é desespero? Só por que você não está gostando muito do meu deus, não precisa ofendê-lo...

CRIATURO disse:
Apezar de não crer nisto tenho que admitir que mesmo se isto fosse uma verdade, eu tenho que confessar que apesar de estar me iludindo com o meu livre arbitrio, mesmo assim eu sinto muito prazer em acreditar que posso :
Fazer minhas escolhas
Aprender definir o que é bom e o que é ruim.
Planejar o meu futuro decidindo ações presentes.

Entendi. Mesmo que nós o convencêssemos de que o livre arbítrio não existe, você preferiria continuar acreditando nele, pois é mais prazeroso pensar que suas escolhas e planos são importantes. Então fique com sua fé, abandone as discussões lógicas, e vá pregar por aí...

CRIATURO disse:
imaginemos agora que eu sou o "seu" mine deus "onisciente" e vivo num mundo mundo distante da sua realidade, sei todo o seu passado , presente e futuro.
O que ja fez, faz e ainda irá fazer no entanto estamos impossibitados de nos interagirmos de vido a infinita distancia que nos separa.
Esta minha "oniciência "da sua vida tera alguma influência nas suas escolhas presente e determinante no seu futuro ?

Sim, terá. Se você é onisciente eu estarei irremediavelmente preso ao roteiro que está traçado para mim no seu “cérebro”. Como não sei o conteúdo desse roteiro, terei apenas a doce ilusão de estar fazendo o que eu quero.

CRIATURO disse:
E quando eu pré vejo que alguem irá fazer algo e isto se realiza, eu tambem virei um deus onisciente por alguns instantes ?

Se você parar de misturar conceitos, teremos uma conversa mais produtiva e fluente.
Quando “prevê” o que eu farei, você está apenas adivinhando, acertando. Exatamente como aquele exemplo bobo do jogo de xadrez que você deu. Você acha que eu farei determinada jogada. Mas e se eu sofrer um ataque cardíaco e morrer antes de jogar? E se eu desistir do jogo? E se eu descobrir uma jogada simplesmente melhor que a prevista? E se...? E se...?
Sem contar que você apenas está tentando adivinhar minha jogada, um mísero evento. Será que naquele momento eu estaria com diarréia? Ou com infecção urinária? Ou com hemorróidas? Um ser onisciente saberia, você não.

CRIATURO disse:
Se eu consegui "prever" o que deus programou para o "futuro "de outra pessoa neste caso eu tive "onisciência " deste deus que voce acredita, logo ele também não teve livre arbitrio ?

Acho que nos esquecemos de lhe perguntar: Você sabe o que é onisciência?
Não é acertar alguns eventos. Mesmo que sejam megaeventos, como os números da Mega-Sena.
Onisciência é saber tudo, tudo. Seria muito mais próxima a assistir a um filme muitas, muitas vezes. Chegaria um ponto em que você saberia todas as senas, até mesmo os diálogos. E os personagens nunca fariam nada diferente do que você sabe... Pense nesse exemplo e você entenderá por que onisciência e livre arbítrio não podem existir conjuntamente.

Silvana

Olá Judas, muito bom trocar idéias com vc.
Saudações aos demais.

Judas disse: “Precisa provar isso aqui.
O mesmo pode ser dito de mim depois que eu morrer.”

Sim, prezado colega, todos nós vivemos o desconhecido em muitos aspectos, e muito de nossa fé só será realmente provada, após nossa morte. Claro, antes precisamos contestar, brigar, tornar a pensar... Pois nada é simples em um mundo composto de matéria.
Poderia fazer um discurso onde no mesmo teriam coisas para contar a vc e ao pessoal que não encontro explicação até mesmo buscando a minha racionalidade. Leio, estudo e sempre caio na questão da fé.

Silvana disse: “ele só se assustou ao perceber que o que descobriu fazia parte de um segredo: Ele descobriu a fé... Porém, ele teve uma reação natural, a negação, pois é mais simples achar que ao morrermos tudo acabou do que pensar que tudo irá continuar, que precisaremos evoluir...”

Sim, perceba que o que afirmei acima não é mistério, é uma possibilidade se vc deixar de tentar provar aquilo que não se prova, senão após a morte.
Porém, se as provas são sempre necessárias para o caminho dessa descoberta, creio que ao observar a natureza, percebemos que o princípio da mesma é a evolução,.
Não significa necessariamente que essa evolução siga um padrão, exemplo Darwiniano...
Porém, se eu for te falar sobre a visão criacionista, não sei, eu mesma ainda procuro fazer a pergunta certa ao meu espírito, faço isso sempre... Procuro orientar meu conhecimento dentro de uma razão equilibrada, entre a razão e a fé.
Dessa forma, utilizei minha própria experiência tecendo um paralelo com Antony Flew, entende?
Descobrir o desconhecido é bem mais do que provar, pode ser somente uma questão de se entregar e seguir conforme o que se observa na natureza. Somos parte dela.
Afinal se pensarmos não haverá outro jeito mesmo, todos seguimos o mesmo processo.

Bem, vou parando por aqui.
Obrigada por suas palavras.
Abraços a vc e aos demais colegas.

CRIATURO

Silvana disse:
É Justamente o que falou, como podemos possuir vontades antes de ter sido criados?

Antes da criação só existia a vontade do Criador.

Silvana disse: Perceba que se vc é criado vc não decidiu, vc foi gerado, então o livre arbítrio não existe certo?

errado! perguntar para alguém inexistente se ele gostaria de ser criado , é pior do que "dá bom dia a cavalo", pois este ainda pode esboçar alguma ação, tipo balançar o rabo, a cabeça ou mostrar os dentes .

Silvana disse: se vc é criado a partir de partículas de Deus, vc não tem escolha, entende vc faz parte dele porém não é ele vc se desprende, sendo assim, vc passa a ter existência “apartada” da conciência que gerou(criadora).

Não sei se voce leu o meu texto, mas minha teoria e os meus comentarios dizem exatamente isso!

Silvana disse: como ser completo e em junção: alma, corpo e consciência,

Defina isso!

Silvana disse: Daí vai a questão, se ninguém escolheria sofrer, qual o motivo disso?
Simples, no universo tudo é uma constante tudo segue um plano... Seja no sentido cósmico, seja no sentido natural....

do meu ponto de vista:
A menor parte da consciência divina(homens) ao ser reduzidas tornaram se "ignorantes" da vontade divina, criando assim personalidades e vontade próprias, porem esse livre arbitrio custou a ignorância
e por consequência o sofrimento mas este pode ser atenuado conforme a ausência da maior Consciência divina for diminuída e isso gera um "prazer " proporcional.

Mas qual seria o plano cósmico com relação ao sofrimento?

Silvana disse: Não somos somente criados, mas antes somos partículas dessa conciência que não queria se separar do criador, mas somos obrigados, pois faz parte da lei cósmica que tenhamos experiências para que quando retornemos, tenhamos a real consciência do significado e valor do livre arbítrio.

Se voce ja concordou que antes de sermos criados , não possuímos consciência própria nem vontade, então por que diz: "antes somos partículas dessa conciência que não queria se separar do criador,mas mas somos obrigados," ?
alem do que se voltarmos ao criador, não voltariamos ao estado natural antes da nossa criação, sem personalidade,vontade, nem consciência individual ?
sds

CRIATURO

Judas disse: Você quer por que quer explicar através dessa teoria maluca que deus é "bom" e "perfeito" e é aí que a vaca vai pro brejo.

Deus e o homem são a mesma essência modificada, para diferencia-las dizemos que :
Deus maior consciência divina = bom = perfeito
Homem menor consciência divina = mal = imperfeito

Veja a que ponto chegou a ignorância da menor consciência divina:
Eu não acredito que sou parte de Deus ?

CRIATURO

Judas disse: Você, mesmo aproveitando a ocasião pra chamar o Fernando de ignorante, ao responder que não podemos surpreender a deus destruiu de vez essa sua noção de livre arbítrio.
Mais uma vez refutado.

a ignorancia é uma dadiva divina, todos nós somos ignorantes "graças a Deus" ,mas tambem graças a ele podemos passar a ser mais sábios.

Do meu ponto de vista livre arbitrio significa poder de decisão , vontade própria sem interferências externas.
a onisciência não interfere na nossa vontade.
Voce acha que isso anula o seu livre arbitrio ? tira sua capacidade de pensar e agir, voce não possui vontade própria, sente-se um robô programado para errar?

CRIATURO

Rainor disse: Se deus é tudo, ele não é nada. Simples assim.

Parabens pela inteligencia!
Eu mesmo não poderia ter resumido o ateismo com tamanha eficiência!
Uma filosofia que prega a simples inexistência, a perda da consciência levando a lugar nenhum!

Silvana

Judas obrigada por suas palavras.
Saudações pessoal.

Judas disse: “Sempre que chego até aqui eu digo pra mim mesmo:
"Daqui em diante o que eu alegar não se trata mais do que eu "sei", mas simplesmente do que eu "acredito" sem nenhuma razão para tanto."
Então volto um passo atrás e continuo por lá até que eu tenha condição de avançar, ou mesmo que tenha que recuar novamente caso alguma informação nova apareça.”

Judas a profundidade de suas palavras me trouxeram a exata máxima quando estou praticando meus estudos sobre a questão apresentada,faço exatamente como vc. Prudência.

Em um livro de Marie-Louise Von Franz tem uma passagem que diz a seguinte idéia:

“Parece que a bíblia diz que o conhecimento – que é o que a maça representa – é corruptor em si mesmo.”

Ela segue dizendo: que foi através dessa busca que fomos “despejados do paraíso”...
Então ela considerou a seguinte hipótese: O conhecimento seria o próprio Deus.
Dentro dessa idéia segue dizendo:
O ego apoderou-se de algo que não lhe pertencia, ficou pretensioso, perdeu seu equilíbrio e tudo o mais saiu errado...

Logo em seguida ela fala outra coisa mais interessante:
O Oposto a tradição religiosa é das ciências naturais in nuce, ela segue questionando se essas mesmas técnicas acarretaram “nosso infortúnio”...
Então segue respondendo:
“é algo mais profundo um recrudescimento da consciência..."afirma depois:
Pioraremos cada vez mais à medida que nos tornarmos mais conscientes, que nos distanciamos da natureza e perdemos nosso equilíbrio...

Judas, Criaturo, Sybok.... Ela afirma que onde nós procuramos o entendimento através do conhecimento é justamente neste ponto que recuamos, pois somos repelidos por nossa razão e é nessa hora que penso exatamente como vc Judas.
Novas informações... Porém acrescento, sem perder a fé.

Fernando_silva, só para completar sua colocação mais acima...
Agradeço pelos links, agradeço por suas palavras.
Certa vez estava conversando com uma portadora de Alzheimer, e entre suas muitas falas desconexas, me perguntou: Quem sou eu?
Pensei, pensei... Disse finalmente, vc é o meu grande amor...
Aquela que me gerou...
Ela olhou para mim e disse: ah sim, agora me lembro... Vc é minha mãe...
Naquele exato momento, percebi o quão volátil é nossa capacidade de perceber nosso verdadeiro eu ...


Agradeço a todos os colegas,
Pela oportunidade.
Abraços a todos.

CRIATURO

Lisandro disse: CRIATURO disse:
Sim! é mesmo! Como voce mesmo disse: deus sabia exatamente tudo que iria ocorrer e quais "ESCOLHAS eu iria fazer".
Eu acho que o judas foi procurar "reforços" ha...ha...ha
Louvado seja o bom-censo! Eu não disse que você acabaria chegando?

Isso ta parecendo que foi voce quem disse e não eu! mas concordo Deus sabe tudo.
Desde que ele não interfira na minha decisão, sua onisciência não anula nosso livre arbitrio.

Lisandro disse: Fernando disse:
Deus não precisa nos controlar porque já criou o universo de tal forma que as coisas acontecerão deste jeito e não de outro.
Quem cria o universo para que as coisas aconteçam assim podendo criar de outra forma, já definiu tudo nos mínimos detalhes. Daí para a frente, é um DVD tocando.

Lisandro disse: Prove que o “meu deus” é ilógico.

Todos foram criados igualmente ignorantes, colocados em um meio favoravel a manutenção da vida, mas onde foi que Deus interferiu na na vontade do homem?
alem do mais , o Fernando virou vidente? Ja esta prevendo o futuro?Ironia ateia, querer prever a vontade divina é a onisciência humana, querendo anular o livre arbitrio divino.
Querem surpreender a Deus, sim torna-lo um "ignorante" das suas ações, um ateu Querendo ser deus. o homem deseja trocar de papel de criatura para criador?

Lisandro disse: No mais, apenas analiso os fatos. E eles mostram que onisciência, ao menos em relação ao futuro, e livre arbítrio são incompatíveis.

O fato de ter conhecido a sua vontade, não significa necessariamente que eu tenha imposto a minha vontade e anulado a sua.

Lisandro disse: CRIATURO disse:
Supondo que voce esteja certo, quen somos pré programdos a fazer as infinitas vontades de Deus, tipo o deus ciumento biblico.

Isso é desespero? Só por que você não está gostando muito do meu deus, não precisa ofendê-lo...

Não sei em que contexto disse isso, mas argumento pela metade pode ser desvirtuado e manipulado para parecer ilógico, assim voce faz eu perde o "sentido" anulando o meu livre arbitrio.

Lisandro disse: Entendi. Mesmo que nós o convencêssemos de que o livre arbítrio não existe, você preferiria continuar acreditando nele, pois é mais prazeroso pensar que suas escolhas e planos são importantes. Então fique com sua fé, abandone as discussões lógicas, e vá pregar por aí...

Por enquanto não convenceu, então prove que eu não tenho livre arbitrio, e eu vou insistir em contraria-lo só para provar a voce que eu," tenho sim "o livre arbitrio.
Ou sera que a sua onisciência diz que eu tenho que concordar com a sua vontade ? Anular a minha, assim provaremos nós dois que de fato eu não tenho livre arbitrio?Nem vontade própria.

Lisandro disse: Sim, terá. Se você é onisciente eu estarei irremediavelmente preso ao roteiro que está traçado para mim no seu “cérebro”. Como não sei o conteúdo desse roteiro, terei apenas a doce ilusão de estar fazendo o que eu quero.

voce é ateu ou um mistico ? Acredita em predestinação ?
prove que foi Deus quem fez o roteiro da sua vida e não voce mesmo a partir da sua natural "ignorancia" divina ?
Deus pode ter conhecido a sua vontade e a te la respeitado, voce faz o roteiro da sua vida.
Suponhamos que eu mandasse voce bater a cabeça na parede até morrer, e que isso caísse no conhecimento publico.
de forma alguma eu poderia ser condenado pela brilhante idéia, o culpado seria Deus que te programou para ser um "burro" sem vontade própria.
alias não não fique chateado por te dado este exemplo desagradavel, eu tambem fui programdo para ser um divergente seu.
ja pensou se moda pega: "não respondo pelos meus atos, "deus" é o culpado ele que responda por eles.

Lisandro disse: CRIATURO disse:
E quando eu pré vejo que alguem irá fazer algo e isto se realiza, eu tambem virei um deus onisciente por alguns instantes ?

Se você parar de misturar conceitos, teremos uma conversa mais produtiva e fluente.

Deus pré viu, ou seja conheceu a sua vontade antes mesmo de voce te la realizado, se não interferiu, prevalece a sua vontade e não a dele.

Lisandro disse: Acho que nos esquecemos de lhe perguntar: Você sabe o que é onisciência?
Não é acertar alguns eventos. Mesmo que sejam megaeventos, como os números da Mega-Sena.
Onisciência é saber tudo, tudo. Seria muito mais próxima a assistir a um filme muitas, muitas vezes. Chegaria um ponto em que você saberia todas as senas, até mesmo os diálogos. E os personagens nunca fariam nada diferente do que você sabe... Pense nesse exemplo e você entenderá por que onisciência e livre arbítrio não podem existir conjuntamente.

De onde voce tirou que Deus fez o roteiro do filme e nos obrigou a seguir a vontade dele ?
Ele pode ter assistido o filme das nossas vidas antes de ser exibido, mas com certeza os atores eram livres nas suas decisões, então devem assumir o resultado das sua ações, se o filme saiu "ruim" :
Tente outra vez!
Tenha fé em Deus!
Tenha fé na vida!
Tente outra vez!
"O homem é como o vento não sabemos de onde ele vem, nem para onde esta indo."