Deus é tudo! Simples assim!

Silvana

Saudações Lisandro, legal trocar idéias.
saudações a todos.

Lisandro disse: “Deixe-me dizer, contudo, que dança muito bem, cara Silvana.

Move-se com tanta desenvoltura, agilidade e graça que estou até agora tentando descobrir pra onde você foi.”

Hahaha. Menino, menino(permita-me)... Porém gostei da atitude reativa.

Lisandro, o que vc me diz sobre a seguinte proposição:

Qual a diferença entre um bebê humano e um filhote de uma espécie animal?
Bem, ambos vão seguir com o desenvolvimento normal de suas respectivas espécies, pois o homem quando adulto consegue dançar, criar e responder com desenvoltura e agilidade mental, articulando respostas tão bem assim como vc o fez e os colegas aqui também o fazem.
Já aquele filhote de outra espécie quando pequeno se desenvolve mais rápido, não precisa dos cuidados de um bebê humano, porém estaciona seu desenvolvimento mental.
Ou seja, uma criatura quanto mais avançada no começo do crescimento, menos ela será no final. Inversamente nós humanos quanto menos somos desenvolvidos no inicio da vida, mais podemos desenvolver até o final da mesma.

Isso para você não seria um exemplo de nossa condição de
Criaturas, e que se uma vez criaturas podemos seguir desenvolvendo conforme o plano de Deus, digamos assim... Ele nos criou sabe tudo de nossos corações e mentes, pois somos partículas dele, porém onisciência não significa necessariamente controle... Entende¿

Lúcifer disse: “O efeito do livre arbítrio... Deus sabe de tudo e pronto...”

Lúcifer, creio que como fomos “doutrinados” por pessoas que ainda viviam em épocas onde o determinismo é a máxima no script da evolução doutrinária, essa afirmação parece coerente para a maioria dos religiosos, perceba que nem todos pensam igual...

Lúcifer disse: “Isso é porque vc ainda não me viu... hahaha.”

Não entendi? hahaha.
Brincadeira Satanás, não se subestime. Isso é pecado viu...

Abraços a todos...

The_Doctor

Adoro quando a Silvana me chama de Satanás. Arrepia o pêlo do final de minha cauda... ):-))

Lisandro

Sybok disse:
A constatação de que Deus sabe o que vamos fazer, mas que ainda assim somos livres, é o mesmo tipo de absurdo.
Uma contradição logica resultante de um raciocínio temporal.

Realmente não sei o que aconteceria se você voltasse e matasse sua mãe grávida, mas não vejo a mesma situação em relação à onisciência. Ao menos na minha cabeçona, parece que onisciência é um pouco menos absurda que viagem ao passado. (risos)

Consigo perfeitamente imaginar que houvesse um ser no universo conhecedor de todo meu futuro. E quando penso nele, a coisa mais óbvia que me vem à mente é que eu não sou livre. Sem paradoxo nenhum.

Por motivos com os quais não consigo atinar, e que você não explicou, você vê o paradoxo por acreditar na compatibilidade entre onisciência e liberdade. Como eu penso que onisciência = futuro determinado e liberdade = ninguém no universo é onisciente, nunca vou chegar a contradição alguma.

Sybok disse:
Só que se vamos respeitar a lógica, você e o Fernando estão raciocinando errado, vocês estão chegando a uma conclusão lógica incorreta por não perceberem que estão lidando com um paradoxo temporal.

Você disse crer, e não expôs as razões, que livre arbítrio e onisciência são compatíveis. Então você pensa ter encontrado um paradoxo. Todavia se eles forem simplesmente incompatíveis como nós sustentamos, o paradoxo não existe e nosso raciocínio não tem falha alguma.

Lisandro

Silvana disse:
Ou seja, uma criatura quanto mais avançada no começo do crescimento, menos ela será no final.

Não necessariamente. Espécies de cigarra ficam até 17 anos na condição de larva e apenas algumas semanas na condição de adulta, quando se reproduzem e morrem. Começo de desenvolvimento extremamente lento, durante o qual elas nem aproveitam para aprender a dançar nem nada, e final rápido.

Ops, desculpe. Acho que pisei no seu pé...

Silvana disse:
Isso para você não seria um exemplo de nossa condição de
Criaturas

Não. Seria apenas um exemplo, difícil de extrapolar para qualquer outra coisa, de que as espécies animais desenvolvem-se de maneiras diferentes.

Silvana disse:
e que se uma vez criaturas podemos seguir desenvolvendo conforme o plano de Deus, digamos assim... Ele nos criou sabe tudo de nossos corações e mentes, pois somos partículas dele, porém onisciência não significa necessariamente controle... Entende¿

Ih, entendo nada. Nem passei perto. Por que onisciência não significa controle? Só por que você não quer que signifique?

Relembrando, "Deus sabe tudo que você vai fazer a todo tempo, você não pode fazer nada diferente do que ele sabe, e mesmo assim você é livre?".

Fernando_Silva

sybok disse: Só que se vamos respeitar a lógica, você e o Fernando estão raciocinando errado, vocês estão chegando a uma conclusão lógica incorreta por não perceberem que estão lidando com um paradoxo temporal.

Ficou esclarecido?

Não me vejo usando um raciocínio errado e sim partindo de uma afirmação para mostrar que ela leva a um absurdo. Isto se chama 'prova por absurdo'.

Ou seja, estou mostrando que a afirmação "Deus é onisciente" leva a um absurdo ("Nem Deus tem livre arbítrio"), portanto é falsa. Ou leva a uma contradição ("Onisciência x Livre-arbítrio"), portanto temos que descartar um dos dois (os calvinistas descartaram o livre-arbítrio).

Marcio

Lisandro disse: Silvana disse:
e que se uma vez criaturas podemos seguir desenvolvendo conforme o plano de Deus, digamos assim... Ele nos criou sabe tudo de nossos corações e mentes, pois somos partículas dele, porém onisciência não significa necessariamente controle... Entende¿

Lisandro, acho que entendi essa conjectura da silvana.
Vejamos:
Imagine dois deuses, um deles tem o poder de criar sem onisciência, o outro não cria nada, porem tem o poder de saber tudo sobre a criação do seu parceiro.
Isso quer dizer que a criação está atrelada à vontade do primeiro, a onisciência do segundo não controla a criação, porque não foi ele quem criou. logo, onisciência não significa necessariamente controle. Mas há um problema aí...
Entretanto, mesmo nesse caso o livre arbítrio foi pro espaço.

Lisandro

Sybok disse:
Essa informação viajando no tempo cria o mesmo tipo de paradoxo que uma pessoa viajando no tempo, por isso certas conclusões se tornam absurdas, mas não no sentido que vocês imaginaram.

Calma que estou lhe dando agora o maior presente que um debatedor pode oferecer a outro... Estou pensando.

Não estranhem se de repente começar a cheirar mal...

Marcio

Talvez a onisciência não possa ser aplicada ao futuro, visto que o futuro ainda não existe, ou não aconteceu (ainda que haja algumas teorias estranhas que dizem o contrário), entretanto poderia se fazer previsões futuras baseadas em dados do presente. Num sistema onde não há aleatoriedade, as previsões seriam todas acertadas se fosse possível conhecer todos os dados envolvidos.
Assim, penso que só poderia haver ciência de todo o presente e por previsões à partir desses dados, de um futuro provável.
Quando atribuímos poderes ilógicos à um deus, caímos nessa falta de bom senso cheio de contradições.
Pode-se dizer que deus foge à lógica, nesse caso nem poderíamos discutir, pois qualquer bobagem sem sentido poderia ser atribuída à ele.
Eu prefiro pensar com lógica.

Lisandro

Marcio disse:
Isso quer dizer que a criação está atrelada à vontade do primeiro, a onisciência do segundo não controla a criação, porque não foi ele quem criou. logo, onisciência não significa necessariamente controle.

Descartando por hora a proposição do Sybok sobre informação viajando no tempo, para quaisquer fins práticos ainda significaria. Por que o deus criador só poderia criar de acordo com o que ambos sabiam que seria feito. Ou seja, ele estaria obrigado a seguir o roteiro que o outro deus já conhecia. E as criaturas dele também.

Já disseram que um deus onisciente não teria livre arbítrio. E dois também não. E suas criaturas também não.

Fernando_Silva

sybok disse: O problema é que se você coloca a premonição como necessariamente determinante do futuro, a discussão perde o foco.

Não vejo como premonição e sim como predestinação: "Vou criar o universo de tal modo que tais coisas acontecerão".

sybok disse: Seria mais uma questão então de discutir se é possível ou não informação viajar no tempo e se é possível solucionar os paradoxos que isso cria.

Sim. O conceito de viagem no tempo gera paradoxos.
No fim das contas, estamos debatendo sobre uma entidade imaginária com poderes arbitrados por nós e que produzem paradoxos.

Uma discussão que só é relevante porque tem gente que acredita em deuses e acha que conhece seus poderes.

Silvana

Saudações a todos

Lisandro disse: Silvana disse:
Ou seja, uma criatura quanto mais avançada no começo do crescimento, menos ela será no final.

Não necessariamente. Espécies de cigarra ficam até 17 anos na condição de larva e apenas algumas semanas na condição de adulta, quando se reproduzem e morrem. Começo de desenvolvimento extremamente lento, durante o qual elas nem aproveitam para aprender a dançar nem nada, e final rápido.

Ops, desculpe. Acho que pisei no seu pé...

Lisandro, como foi que eu pautei o desenvolvimento comparativo, foi na própria natureza com os dados que a mesma nos fornece, um inseto pode ter seu desenvolvimento natural, mas nunca saberá dançar, não da forma convencional ao qual nossa espécie conseguiu.
Ou seja, “fomos presenteados” pela natureza com condições do aprimoramento de nossa consciência e de nossas próprias escolhas... >>>> Isso já é livre-arbítrio... <<<

Opa Lizandro, não se preocupe comigo, vc tropeçou no seu próprio pé...

Porém, deixando as brincadeiras de lado...

Em um livro do Rabi Yehuda Ashlag, ele nos conta que percebemos os eventos como o oposto exato de seu verdadeiro estado de realidade... Por causa de nossa visão limitada da mesma.

Ele explica isso pautado na premissa mística judaica, porém outros estudiosos místicos conhecem como hermetismo:

O que está acima fica em baixo,
O que está embaixo fica em cima.

São as distorções que podem ocorrer no processo da busca pela realidade...
Assim, como John Eccles dizia: em nossos neurônios, nosso sistema límbico, nas profundezas de nossas almas...

Segue link, vale a pena:
http://www.cerebromente.org.br/n12/opiniao/pensamento.html

ah, só para terminar, CRIATURO vc foi o responsável por nossos nobres colegas teístas agnósticos..... e por aí vai.... a ficarem batendo em uma mesma tecla... onisciência, onisciência, livre arbítrio.... Caramba, menino(permita-me) vai no link da bíblia on line e procura na busca de lá pela palavra ONISCIENCIA.
Nada, a bíblia não fala nadica de nada sobre isso... Entendeu Criaturo... vamos limpar o caminho assim como o Sybok falou... he... he...

______________________________-
Não sei se é legal o que faço, aproveitar uma postagem para duas respostas...
Se for ruim alguém poderia me avisar. Serei grata.

Para encerrar esta postagem.
Mensagem ao estimado colega:
Lúcifer, sei que é de sua natureza atentar...
Mas peço que canalize seus arrepios para sua futura lucizinha... hahaha.

Abraços fraternos a todos.

CRIATURO

Lisandro disse: Um deus onisciente dá mesmo nisso. Como ele infalivelmente conhece cada instante futuro de nossas vidas, independente da ilusão de liberdade que tenhamos, estaremos sempre fazendo o que "está escrito".

voce esta certo! pois cada instante futuro de nossas vidas , foram construídos por cada instante das nossas vontades passadas.
E sim! mais uma vez voce esta certo!
estaremos sempre fazendo o que "está escrito", porque tudo que foi escrito respeitou a nossa vontade.

Lisandro disse: Como prova final, eu pergunto novamente:

Se deus sabe tudo que você vai fazer a todo tempo e você não pode fazer nada diferente do que ele sabe, que escolhas você tem?

Tudo que Deus sabe que farei é a minha vontade, neste caso todas as escolhas são minhas.

Lisandro disse: Lembrem-se de que deus não sabe simplesmente quantos caminhos você pode seguir: esquerda, direita, cima, baixo. Ele sabe por qual você vai.

Isso acontece porque só Deus e eu somos conhecedores das minhas vontades, desde o principio foi sempre assim, por isso somos amigos inseparáveis do tipo "carne e unha", mão esquerda e mão direita, elétron e lacuna.

CRIATURO

Lucifer disse: Isso é explicável. Provavelmente voce, enquanto dormia, sentiu o cheiro de fumaça e o seu cerebro o interpretou em um sonho.

Tem lógica , porem a realidade foi outra estava ao alcance dos olhos e longe do olfato.

Lucifer disse: Deus conhece a historia de cada pessoa de cabo a rabo e nada do que fizermos vai surpreender ele, pois, assim como no filme, nada no filme vai te surpreender pois nada muda. Será que deu pra entender agora??

A historia que Deus conhece da nossas vidas é as nossas vontades passadas e futuras, de fato para ele isso não é nenhuma surpresa.

CRIATURO

Judas disse: Segundo sua própria resposta que diz que não podemos surpreender a deus, ele já sabia o dia e a hora que cada um de nós deixaria de acreditar nele.
Deus não se surpreendeu com o ateísmo de ninguém.

Certo! Deus conheceu a sua vontade, antes mesmo dela virar uma realidade e a respeitou , então seja grato por isso.

Fernando_Silva disse: Se Deus existe e é onisciente, ele determinou.

onisciência é "saber" não impor!

Fernando_Silva disse: Deus, ao criá-lo, decidiu criá-lo com tais características que o levassem a agir assim. Deus poderia ter evitado o crime criando o cara diferente.
Ao decidir seguir em frente e criar desse jeito, selou o destino do criminoso e da vítima. A decisão foi de Deus.

voce parte da premissa,que a personalidade é " a priori" ou seja é formada na criação antes do nascimento, se estivesse considerando que existe vida e personalidades antes do nascimento, eu concordaria com voce, pois ja observei que os indivíduos nascem com traços de personalidades próprias, que podem ser alteradas pelos meio, principalmente até os 07 anos, tai a importância de uma boa educação, principalmente essa é a missão paterna.
Mas voce esta referindo-se ao principio da criação, ai eu discordo por acreditar que Deus tenha criado todos igualmente ignorantes de si mesmos e de Deus.
Este estado de inconsciência passa por todos os reinos até chegar a raça humana conhecedora de Deus e da nossa individualidade própria.
De tal forma que Deus não optou por ter criado "anjos" e sim seres totalmente "ignorantes" e as "diferentes " personalidades próprias foram sendo formadas , proporcionalmente conforme a vontade de cada um, sem nehuma imposição divina.

Mas se mesmo assim foi continuar bancando o advogado do diabo, então mande prender deus e soltar o criminoso, ja pensou se a moda pega?
Apesar de não concordar, eu entendo o seu ponto de vista:
Deus não existe, onisciência não existe, logo existe o livre arbítrio humano ja que tudo é a nossa vontade.

Fernando_Silva disse: Você não tem a liberdade de mudá-la.

Tenho sim! apenas toda vez que eu desejei muda-la, Deus soube antes.

CRIATURO

sybok disse: A Bíblia diz que Deus fez os sábios de loucos e prega a salvação através da loucura.
O que pode ser entendido de muitas formas, por exemplo, para Naomi Klein autora do livro "The Shock Doctrine", caras como Milton Friedman querem convence-la de que o Mal é o Bem e que o Bem é o mal.

Concordo, o bem e o mal tem outro significado em uma visão panenteísta, assim perfeição e imperfeição, limitado e ilimitado oque gera grandes confusões.
Mas eu conheci uma forista que defendia que Jesus era um falso deus e que satanas era bonzinho e o verdadeiro deus, outro forista publicou no meu blog:" A odisseia da raça humana na terra", justificando que quem praticava crimes hediondos era bom pois ajudavam as pessoas entenderem que tais atos eram "ruins", por isso seriam considerados santos ao morrerem..e que no final desta vida todos viverão felizes no paraiso. ...ha...ha...ha..ha.... foi bem fácil demonstrar que ele estava um tanto "louco" , quero dizer equivocado.

CRIATURO

sybok disse: Olhar para o futuro é a mesma coisa, só que lida com um paradoxo, uma vez que é uma lembrança de algo que ainda não ocorreu.

pode ser um paradoxo do ponto de vista humano, mas se o tempo for uma ilusão, para Deus essas lembranças ja podem ter ocorridas, mas como é dificil para o ser humano , acreditar que esta vivendo um passado, da mesma forma que na "matrix", eles não podiam imaginar que suas vidas era apenas uma ilusão virtual.

The_Doctor

CRIATURO disse: Lucifer disse: Isso é explicável. Provavelmente voce, enquanto dormia, sentiu o cheiro de fumaça e o seu cerebro o interpretou em um sonho.

Tem lógica , porem a realidade foi outra estava ao alcance dos olhos e longe do olfato.

Voce, conscientemente, pode acreditar que não sentiu o cheiro da fumaça. Já foi comprovado cientificamente que as sensações do olfato humano são muito menores do que o de qualquer animal, mas isso não quer dizer que voce não tenha sentido o cheiro inconscientemente.

Teoria minha: Acredito que vestigios do cheiro da fumaça foi captado pelo seu olfato; vestigio esse que conscientemente voce não registraria, mas que o seu inconsciente registrou e o transformou em dados dando como resultado o seu sonho.

CRIATURO

sybok disse: Deus lembra que você vai se casar com uma garota bonita, mas a escolha é sua e continua sendo livre, muito embora de modo paradoxal ele se lembre disso antes do evento ocorrer.

A naõ ser que para ele esse evento ja tenha ocorrido!

Lisandro disse: Mas bem lá no fundo, muito no fundo, eu sou um cara legal, sabe?

Todos somos, mas tirando uns "pequeninos" defeitos!

Lisandro disse: Você pode explicar que diferença faz se ele interfere diretamente ou não, se de qualquer forma você só pode seguir o único caminho que já está armazenado no banco de dados dele?

O unico caminho que esta registrado no banco de dados dele, e o que eu desejei que fosse.
Meu caminho eu mesmo construo e não me importo de Deus te-lo conhecido com todas as minhas vontades, antes mesmo deu eu ter nascido, ele só seria ilógico se as tivesse manipulada conforme a vontade dele.

Lisandro disse: E o que você chama de "deus respeitar sua vontade"? Essa eu gostaria mesmo de saber.

A manutenção da vida no seres totalmente ignorantes, começa pelo "instinto natural", desenvolvendo e exercitando suas vontades próprias vão se libertando do cativeiro da ignorância. ( em caso de duvidas estudar mais "filosoficamente Adão e Eva), passando ai a terem uma maior consciência da suas individualidades manifestadas através da "vontade própria".
Deus antes mesmo de ter nos "criados" ja conheceu a nossa vontade e a respeitou , digamos que:
o tempo é uma ilusão da mente humana, logo para Deus o nosso "futuro já é Passado" isso elimina o "Paradoxo" humano do Sybokl

Lisandro disse: O nome do roteiro não pode se chamar vontade própria, pois tal expressão dá a idéia de algo que você pode alterar livremente.

Voce pode alterar sua vontade infinitas vezes, no entanto Deus conheceu todas.

Lisandro disse: Criaturo disse:
Certo de novo! Não posso fazer diferente da minha vontade e a onisciência divina sabe disso e a respeita.

Lisandro disse: Faz-me rir... Não pode fazer diferente da sua vontade? Quando você encontrar uma Criaturinha, se é que já não encontrou, ela vai lhe mostrar que sua vontade não vale uma cueca furada...

A minha vontade é unica no sentido de ser só minha, porem são infinitas e todas respeitadas por Deus.

Lisandro disse: E lembre-se de que o cara cujo roteiro no banco de dados divino está traçado para que ele seja pedófilo também não pode fazer nada diferente do que está lá.

Você vai dizer que deus respeita a vontade do cara, mas isso é uma grande Criaturice.

O desejo pessoais é que levam a cometer alguns atos reprovaveis e não a "burrice", neste quesito da inteligencia, alguns animais sobressaem a de alguns homens.

Lisandro disse: Como se existir inferno. Quando eu nasci, deus já sabia que era pra lá que eu iria. Então, como deus não pode estar errado, a única liberdade que eu tenho é ir pro inferno.

Só se for para tomar cervejas com o Lucifer.
sofrimento eterno não existe, e sim reações conforme ação da sua vontade, onde voce estiver sera sempre assim.
Vontade própria causa reações próprias.

The_Doctor

CRIATURO disse: Só se for para tomar cervejas com o Lucifer.

Opa! Só se for agora. Criaturo de deus, voce deu a ideia, vai pagar a saideira (e como eu já começo pela saideira pois demora mais pra acabar....)

CRIATURO disse: sofrimento eterno não existe, e sim reações conforme ação da sua vontade, onde voce estiver sera sempre assim.
Vontade própria causa reações próprias.

Então, pelo que voce está dizendo, paraiso e inferno é aqui mesmo na terra de acordo com nossas ações e tudo o que está escrito na biblia é historinha pra assustar criancinha??

Fernando_Silva

Silvana disse:
Em um livro do Rabi Yehuda Ashlag, ele nos conta que percebemos os eventos como o oposto exato de seu verdadeiro estado de realidade... Por causa de nossa visão limitada da mesma.

Lamento, mas isto não faz sentido.

Silvana disse: Ele explica isso pautado na premissa mística judaica, porém outros estudiosos místicos conhecem como hermetismo:

O que está acima fica em baixo,
O que está embaixo fica em cima.

Isto também não.

Silvana disse: Caramba, menino(permita-me) vai no link da bíblia on line e procura na busca de lá pela palavra ONISCIENCIA.

A Bíblia pode não usar esta palavra, mas católicos e protestantes aceitam que ele é.

http://www.espada.eti.br/ce1005.asp
http://comunidadeabiblia.net/teologia/estudos-biblicos/deus-sabia-que-adao-iria-pecar.html

E este trecho fala em predestinação:

Efésios 1:4-5
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Os calvinistas e presbiterianos acham que Deus já decidiu nosso destino antes mesmo de nascermos e que nada do que façamos vai mudá-lo.

Fernando_Silva

Lucifer disse: Então, pelo que voce está dizendo, paraiso e inferno é aqui mesmo na terra de acordo com nossas ações e tudo o que está escrito na biblia é historinha pra assustar criancinha??

Ele não acredita no inferno. Ou seja, mais uma parte da Bíblia que ele decidiu que Jesus nunca disse, embora esteja nela.

CRIATURO

Silvana disse: Lisandro disse:
“Há tempos o Criaturo faz de conta que não vê essa questão, tão singela. E aí, Sybok e Silvana, vamos dançar?”

“- Se deus sabe tudo que você vai fazer a todo tempo e você não pode fazer nada diferente do que ele sabe, que escolhas você tem?.”

Tudo oque Deus sabe, são todas as minhas escolhas.

Silvana, não liga para esse papo de "vamos dançar" ? o Lisandro andou assistindo muito o filme "Eu mesmo & Irene " com Jin Carrey e o cara era louco de andar correndo atras de fumaça.

Lisandro disse: Esse seu argumento só faria sentido se deus fosse um cara muito legal, estranho, mas não onisciente. Aí você faria suas escolhas e ele poderia respeitá-las, mesmo imaginando que não seriam as melhores.

Lisandro disse: Se quiser você até pode chamar um sistema em que todas as suas ações futuras estão determinadas de livre, mas para mim isso é insanidade argumentativa.

Voce confunde saber com impor! Onisciência não quer dizer determinismo, o que determina reações ou (neste caso especifico) a onisciência, são as escolhas das suas ações passadas.

Lisandro disse: Errado de novo. Deus não conhece só sua vontade, seus desejos. Ele conhece cada ínfimo detalhe de seu futuro. Mesmo alguns que você talvez deseje um dia poder mudar, e não possa.

antes de eu ser criado Deus conheceu todas infinitas possibilidades das minhas vontades e repeitou a todas: "mudadas,adotadas, convertidas,anuladas, equivocadas, sabias, inspiradas...........


Penso que eles estavam presos ao que deus sabia deles. E como presos podem ser livres?[/quote]

Deus conhece(u) nossa vontade e só estamos presos a ela.

Lisandro disse: Se não, me responda o seguinte. Sabendo deus que seria aquele o desfecho da história, o Lindenberg poderia não ter matado a menina?

Deus só soube do desfecho por ter conhecido a vontade do Lindeberg antes.
Mas se antes, o Lindenberg tivesse desejado não ter matado. Deus também o saberia.
Assim sempre prevalece o desejo do individuo.

Lisandro disse: Ou poderia ter matado, se deus soubesse que não mataria?

A sua pergunta é ilógica, pois:

Onisciência relativa a vida do individuo = ao Desejo do individuo

não tem como ser coisas distintas ou contrarias como voce tenta insinuar.

Silvana

Saudações a todos.

Fernando_silva, obrigada pelos links.

Fernando, entendo que vc abordou a leitura do profeta Isaías e do apostolo Paulo, para representar a onisciência de Deus. Onde as mesmas aparecem de uma forma metafórica...

Segue os trechos bíblico que vc indicou:

http://www.espada.eti.br/ce1005.asp

Onisciente:

Isaías 40:13-14 1 Corintios 1:24-25

Existe um termo no estudo tradicional ao qual sempre recorro, pois sou temente ao criador...
Shekinah = glória de Deus... Não deveria estar escrevendo isso, pois a busca do conhecimento é uma coisa pessoal, mas acho importante criar uma referência, pois lá atrás alguém se referiu a loucura de Deus...

Os homens sábios daquela época sempre buscaram entender a referência a expressão - à sombra de Deus. -
Em um livro de Moshe Idel, o mesmo explica isso muito bem.
Sefer berit menukhá.
“Quando luminar supermo” Significa o estrato divino mais elevado.
Essa idéia é de Escolas de estudos da tradição, enfim, esse estudo apresenta uma imagem antropomórfica, transformando o homem novamente concebido como forma em comparação a sombra, capaz de influenciar a estrutura divina... o que isso nos lembra?

Isso pode parecer diferente de tudo o que muitos colegas aqui já viram, porém é uma pratica comum entre alguns estudantes dessa tradição, estudar o conjunto de livros que fazem parte dos estudos místicos judaicos. São estudos antigos de religiosos devotados e que buscavam orientar suas vidas na busca dessa sabedoria divina...

Na Teurgia cabalística:
Tem uma passagem para essa sabedoria:
“A perfeição do intelecto humano é a busca de um aperfeiçoamento continuo, para a compreensão humana de Deus, que culmina na união com Ele.

Percebam, somos criação e sombra de Deus, somos divinos, porém devido a nossa distância do ser superno, fomos postos a dúvida de nossa condição.
Isso é loucura ou a maior prova de que Deus deu o livre arbítrio aos homens...

Espero ter me feito entender.

Porém, estou também como vcs buscando não somente a verdade, por simples curiosidade, mas antes por ter certeza desse encontro...

Obrigada ao Fernando.


Prezado colega Criaturo eu não tenho medo de dançar com o Lisandro, nem quando ele pensa que pisou no meu pé... hahaha.
Pelo contrário, sei que ele assim como eu, vc e os demais deste tema. Estão em busca da verdade...

Ah, antes de eu terminar, alguns colegas podem ter a seguinte dúvida, onde está escrito que os livros da tradição judaica, servem como verdade absoluta...
Bem, não servem para muitos, pois não sabem o que esses homens fizeram para chegar as conclusões a que chegaram, eles estudam a bíblia, e formaram um conjunto de livros sobre essas experiências...
Acho que para alguns cientistas esses documentos podem ter pouco valor, porém lembremos que estamos falando de estudos de homens que passaram toda a sua vida lendo e vivendo esse estudo.
Então se os cientistas estudam as coisas dos homens esses homens estudam as coisas de Deus... Isso não os torna balizados para tal feito...

Abraços Fraternos.

Fernando_Silva

Silvana disse: Na Teurgia cabalística:
Tem uma passagem para essa sabedoria:
“A perfeição do intelecto humano é a busca de um aperfeiçoamento continuo, para a compreensão humana de Deus, que culmina na união com Ele.

Não seria melhor provar que Deus existe (e qual deus ele é) antes de tentar entendê-lo?

Silvana disse: Fernando, entendo que vc abordou a leitura do profeta Isaías e do apostolo Paulo, para representar a onisciência de Deus. Onde as mesmas aparecem de uma forma metafórica...

Quem define quando é metafórico e quando é literal?

Silvana disse: Ah, antes de eu terminar, alguns colegas podem ter a seguinte dúvida, onde está escrito que os livros da tradição judaica, servem como verdade absoluta...
Bem, não servem para muitos, pois não sabem o que esses homens fizeram para chegar as conclusões a que chegaram, eles estudam a bíblia, e formaram um conjunto de livros sobre essas experiências...
Acho que para alguns cientistas esses documentos podem ter pouco valor, porém lembremos que estamos falando de estudos de homens que passaram toda a sua vida lendo e vivendo esse estudo.

O fato de esses homens terem passado a vida estudando um livro de mitologia não faz desse livro uma verdade nem torna suas conclusões válidas. Há outros deuses, outras mitologias e outros homens que passaram a vida estudando essas outras mitologias.

Certa vez discuti com um cara que, no fim, me disse: "Tenho 75 anos e passei a vida estudando religião, portanto não posso estar errado". Eu respondi a ele que um dia eu serei um ateu com 75 anos e, portanto, não poderei estar errado. Ele não respondeu mais...

Lisandro

Sybok disse:
A informação do futuro viaja no tempo e chega até a mente de Deus, ou a mente de Deus "viaja" no tempo e vê a informação sobre o que ainda não aconteceu... ou ainda o tempo é um tipo de ilusão que não afeta Deus. O resultado é sempre o mesmo, temos informação existindo em um tempo que não é o tempo correto dela.

Pronto, acho que já pensei.

Suponhamos que eu tenha duas pretendentes disponíveis, uma loura e uma morena. A loura é mais alta: a morena, inteligente. A loura tem seios maiores: a morena, quadris mais largos. E daí por diante.

Em algum momento eu vou decidir com qual delas ficar. Ou posso tentar ficar com as duas, o que inclusive até pode me fazer encontrar deus mais cedo, se houver algo para encontrar... (Morenas baixinhas costumam ser bravas.)

Se neste instante, em que tenho preferências mas ainda não decidi, a mente de deus viajasse uns 10 anos adiante, ele veria, por exemplo, que eu escolhi a loura. Peitos grandes são demais, não são?

Mas como segundo você o futuro não está determinado, ele vai sendo moldado de acordo com nossas ações, e das louras, imaginemos que amanhã ela morra num acidente de carro. Eu teria de ficar com a morena e o que deus viu hoje estaria errado.

Então ele não seria onisciente.

Se hoje deus já puder prever que, contra a minha vontade atual, eu vou ficar com a morena por que a outra vai morrer amanhã, então minha vontade afinal não importa: só o que está escrito.

Ou suponha que eu possa avançar minha mente até logo depois do próximo sorteio da Mega-Sena e traga de lá o resultado. Acabou-se a liberdade das bolinhas: elas vão ter de sair da forma que eu sei. Se elas puderem sair de outra forma, trazer a informação do futuro não me tornaria onisciente.

Resumindo, não importa como deus sabe. Se ele sabe, acabou-se: você não escolhe nada.

Não estou dizendo que isso decorre da maldade divina, nem sadismo, etc. etc. De repente deus até é um cara legal. Mas se ele conhecer infalivelmente seu futuro você está preso ao roteiro.

Para sermos livres, ele poderia conhecer todas as possibilidades de futuro disponíveis mas sem saber a qual acabaríamos chegando. Isso não seria onisciência e não é no que os religiosos costumam acreditar.

E, repetindo para fixar bem, não importa como deus sabe. Se ele sabe, já era.