Deus é tudo! Simples assim!

CRIATURO

Judas disse: Então não existe livre arbítrio já que eu não sou eu

tá maluco ? he..he..he..he
amanhã conversaremos...

Fernando_Silva

Silvana disse: Em um livro de Marie-Louise Von Franz tem uma passagem que diz a seguinte idéia:

“Parece que a bíblia diz que o conhecimento – que é o que a maça representa – é corruptor em si mesmo.”

Deus nos queria como animais de estimação, limitados e ignorantes. Quando ficamos espertos, ele nos expulsou.

Deus mentiu ao dizer que morreríamos ao comer da árvore do conhecimento. A serpente nos abriu os olhos. A serpente nos livrou da ignorância, nos tornou humanos.

No mito original sumério, distorcido pelos judeus, a mulher tira o homem selvagem do meio do mato, onde era apenas mais um animal, leva-o para a cidade e o transforma em um ser civilizado.

Fernando_Silva

sybok disse: Nunca entendi a razão de alguns religiosos tecerem elogios a ignorância e entenderem o conhecimento como prejudicial, ou como sendo parte do nosso pecado.

A Bíblia diz que Deus fez os sábios de loucos e prega a salvação através da loucura.

1 Coríntios 1 - Porque está escrito: Destruirei a sabedoria dos sábios, E aniquilarei a inteligência dos inteligentes.

Onde está o sábio? Onde está o escriba? Onde está o inquiridor deste século? Porventura não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?

Visto como na sabedoria de Deus o mundo não conheceu a Deus pela sua sabedoria, aprouve a Deus salvar os crentes pela loucura da pregação.

Fernando_Silva

sybok disse: Antecipar o futuro não determina os eventos em si, muito pelo contrario, são os eventos que determinam a previsão.

Deus criou o universo deste jeito, sabendo de tudo o que ocorreria nele, quando poderia tê-lo criado diferente, com outras coisas acontecendo. Tinha infinitas opções.

Ao escolher qual universo criar, Deus determinou todas as nossas ações até o final dos tempos. Ele já escolheu por nós e não temos como fazer diferente do que está determinado.

Se Deus é onisciente, nem mesmo ele tem livre-arbítrio. Ele sabe exatamente tudo o que fará por toda a eternidade e não pode se desviar disto. Está congelado.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: perguntar para alguém inexistente se ele gostaria de ser criado , é pior do que "dá bom dia a cavalo", pois este ainda pode esboçar alguma ação, tipo balançar o rabo, a cabeça ou mostrar os dentes .

Deus poderia nos criar e então perguntar: "O mundo é assim. Vai encarar?".
Se sim, viveríamos. Se não, voltaríamos à inexistência.

Lisandro

Removida

Lisandro

Sybok, é pra você também.

Criaturo disse:
Isso ta parecendo que foi voce quem disse e não eu! mas concordo Deus sabe tudo.

É só procurar no finalzinho da discussão original, acho que aquela minha sobre deus e o inferno.

Criaturo Disse:
Desde que ele não interfira na minha decisão, sua onisciência não anula nosso livre arbitrio.

Seu cérebro sempre empaca aqui. É irrelevante se deus interfere em cada milissegundo de sua vida. Com ou sem interferência, Você simplesmente não pode fazer nada diferente do que ele sabe que você fará.

Criaturo disse:
Todos foram criados igualmente ignorantes, colocados em um meio favoravel a manutenção da vida, mas onde foi que Deus interferiu na na vontade do homem?

Novo empacamento. Nós nunca dissemos que deus manipula você a todo instante. Estamos dizendo que sendo ele onisciente, você está irremediavelmente preso ao roteiro que há gravado sobre você em qualquer meio que ele use para armazenar todas as informações sobre tudo. Também não estamos dizendo que deus fez esse roteiro por que ele é um sádico maluco que adora puxar nossas cordinhas. Estamos apenas constatando que um deus onisciente tem como conseqüência lógica a impossibilidade de livre arbítrio.
E eu repito um exemplo que já dei.
Se estiver lá no super banco de dados divino a informação de que em sua primeira mijada do dia 1º de março de 2012 você expelirá 259,7954 ML de urina, é exatamente essa quantidade que você irá excretar. Se não, deus não seria onisciente.
Entendeu? Eu pergunto: "Deus, quanto o Criaturo vai urinar?" E ele responde: "Não sei". E eu respondo: "Ué, mas o senhor não sabe tudo?" E deus faz o quê? Cara de paisagem?
Não estamos dizendo que deus vai tapar sua uretra para não sair mais do que o previsto, nem espremer sua bexiga para saírem as últimas gotas necessárias para completar o total. Só estamos constatando que um deus onisciente sabe o total e você não pode fazer diferente do que ele sabe. Se pudesse, ele deixaria de ser onisciente.
Percebeu agora? A premissa de um deus onisciente faz com que você sequer tenha controle sobre sua urina... Que dirá sobre a vida.

Criaturo disse:
De onde voce tirou que Deus fez o roteiro do filme e nos obrigou a seguir a vontade dele ?

Repetindo, é a conseqüência lógica de um deus onisciente.
E, embora você esteja se esforçando, é difícil pensar em uma deturpação eficiente para se livrar disso.
Veja só o absurdo do que você mais ou menos fala.
"Deus sabe tudo o que eu vou fazer, eu não posso fazer nada diferente do que ele sabe, mas sou eu quem escolhe o que fazer!"
Criaturo – Hoje eu comi feijão.
Deus – É, eu já sabia que você faria isso.
Criaturo – Hoje eu comi peixe.
Deus – É, eu já sabia que você faria isso.
Criaturo – Hoje eu matei meu pai.
Deus – É eu já sabia que você faria isso.
Cara, que bosta. Se ele sabe tudo e você não pode surpreendê-lo, que merda é que você escolhe?

Criaturo disse:
Ele pode ter assistido o filme das nossas vidas antes de ser exibido, mas com certeza os atores eram livres nas suas decisões, então devem assumir o resultado das sua ações, se o filme saiu "ruim" :

Novo empacamento. Os atores só seriam livres se deus não fosse onisciente.
Lembra do Lindemberg da Eloá? Desde a criação do mundo deus, sendo onisciente, já sabia que ele nasceria e mataria a menina. Aí já era. Pode comer sua cabeça que você não muda o que deus sabe. Se mudasse, ele não seria onisciente e se tornaria muito diferente do que você acredita.
Então ele não é culpado por ter matado a menina? Em última análise, não. Foi pra isso que ele nasceu. Embora nós, limitados humanos, ainda precisemos de polícia...

Quanto a eu ser isso ou aquilo, já lhe disse incontáveis vezes que sou agnóstico. Estou apenas levantando hipóteses para fins argumentativos, mas aí está um conceito que você simplesmente não parece entender, como o Fernando bem poderia atestar...

Lisandro

Sybok disse:
Isso somente mostra que a previsão do futuro sempre termina lidando com coisas difíceis de entender ou mesmo com paradoxos.

Desculpe, Sybok, mas você também faz aqui uma imperdoável mistureba conceitual, que invalida todo o restante da argumentação.
Comparar onisciência com previsão do futuro é impossível: a primeira indica certeza; a outra está sempre sujeita a contingências.
Exemplificando, se eu roubar um beijo de uma mulher ao acaso na rua, prevejo que vou tomar um belo tapa na fuça. Talvez acabe até na delegacia.
Mas a uma possibilidade, talvez extremamente remota, mas de forma alguma nula, de que ela goste e até retribua o beijo. Por mais que eu preveja e treveja, é impossível ter certeza.
Mas deus, em sua onitudância, simplesmente saberia o que aconteceria: isso não tem nada a ver com minha pálida tentativa como futurologista.
E volto a repetir. Se deus sabe que a moça vai gostar, nem adianta ela fazer beicinho... De repente agente até acaba casando.

The_Doctor

Lisandro, bom dia.
A sua explicação é logica, mas quer apostar que o Criaturo de deus vai deturpar ela?

Fernando_Silva

Lisandro disse: É irrelevante se deus interfere em cada milissegundo de sua vida. Com ou sem interferência, Você simplesmente não pode fazer nada diferente do que ele sabe que você fará.

Deus não precisa interferir a cada instante. Ele já definiu nosso destino nos mínimos detalhes quando criou o universo. Agora é só deixar as coisas acontecerem como ele determinou.

The_Doctor

Tomara que o Crituro de deus nunca entre no assunto "Universos Paralelos" como ele se mete com a fisica quantica.

Lisandro

Lucifer disse:
Tomara que o Crituro de deus nunca entre no assunto "Universos Paralelos" como ele se mete com a fisica quantica.

Quieto, Satanás!
Já é difícil agüentar o cara em um só universo e você ainda fica dando idéias!

Lisandro

Lucifer disse:
A sua explicação é logica, mas quer apostar que o Criaturo de deus vai deturpar ela?

Quero. Aposto uma caixa de cerveja em que ele vai deturpar. Suponho que você também aposta que sim. E agora só falta achar alguém pra apostar com agente que não...

The_Doctor

Lisandro disse: Quero. Aposto uma caixa de cerveja em que ele vai deturpar. Suponho que você também aposta que sim. E agora só falta achar alguém pra apostar com agente que não...

Acho que a temporada de loucos soltos no RV está em baixa por enquanto... ):-))

The_Doctor

Lisandro disse: Lucifer disse:
Tomara que o Crituro de deus nunca entre no assunto "Universos Paralelos" como ele se mete com a fisica quantica.

Quieto, Satanás!
Já é difícil agüentar o cara em um só universo e você ainda fica dando idéias!

Não é a toa que sou o rei da tentação. Alem do mais, fico curioso sobre que fabulas ele iria falar.

Suyndara

Fernando_Silva disse: Deus não precisa interferir a cada instante. Ele já definiu nosso destino nos mínimos detalhes quando criou o universo. Agora é só deixar as coisas acontecerem como ele determinou.

O que prova que ele é a criatura mais sórdida e forever alone do universo...

Silvana

Saudações Sybok
saudações a todos.

Sybok disse: “O Conhecimento em si é fundamental mesmo por imposição da vida e ao contrario do que parece, conhecimento e fé não fazem oposição entre si.”

Menino(permita-me), eu sempre me questionava quanto a esse paradoxo...

Certa vez estava passando instruções sobre esse tema a uma pessoa, estávamos discutindo o tema, o motivo pelo qual Deus colocaria duas árvores distintas a do bem e a do mal...
Leia-se a árvore do mal(maligno) nada mais é do que o conhecimento de nossa condição.

Então, embora nossos recursos textuais par tal discussão fossem livros baseados na tradição judaica, preferimos abrir o leque de opções, estávamos procurando em outras leituras...
Blavatzky, Papus, Francis Bacon, leituras mais densas da tradição...

Em determinado momento desse estudo, percebemos que o conhecimento não nos afasta da condição ou nos conduz ao pecado... É justamente a falta desse conhecimento que nos torna inaptos de fazer nossas escolhas... Isso nos deixaria na minimalista condição de tementes, sem a mínima condição de vivenciar a experiência da descoberta...

Legal trocar idéias com vc Sybok.
Abraços a todos.

CRIATURO

Judas disse: não sou ignorante por pedir que alguém prove o que diz pra depois eu acreditar ou não.

Voce não é ignorante por pedir provas e sim por desconhecer a sua própria origem.

Judas disse: CRIATURO disse: a onisciência não interfere na nossa vontade.

VocÊ já disse que não podemos surpreender a deus, como pode agora dizer uma coisa dessas?

antes de voce agir Deus ficou sabendo da sua decisão, mas não interferiu nela, voce faz o que bem quer, assuma logo isso!
Surpreender a Deus, não significa liberdade para agir e sim liberdade para torna-lo ignorante , ou seja voce quer saber mais do que Deus, acha bonito isso ?

Judas disse: Se eu concordar com você com relação a existir um deus onisciente eu fico obrigado a achar que todas as coisas (inclusive concordar com você)que eu fiz e farei já eram sabidas por deus.

E dai ? o fato dele saber que isso iria acontecer não alterou o fato delas ter acontecido.
Voces confundem o "saber" com o "impor", digamos que Deus pré viu todas "suas decisões" antecipadamente, quando viraram realidades ele não interferiu nas suas ações.

Judas disse: livre arbítrio, ninguém tem o poder de possuir o futuro dentro de sua "memória" como disse o Lisandro.

Falem por si mesmos.Não são raras as vezes que podemos prever o futuro de alguma forma.

Fernando_Silva

Silvana disse: Blavatzky, Papus, Francis Bacon, leituras mais densas da tradição...

Helena Blavatsky era considerada uma charlatã rodeada de charlatãos em sua época. Como costuma acontecer com crendices, o tempo a transformou em guru na cabeça das pessoas.

Na ciência, ao contrário, quando um erro é detectado, ele é jogado fora.

CRIATURO

Silvana disse: “Parece que a bíblia diz que o conhecimento – que é o que a maça representa – é corruptor em si mesmo.”

Ela segue dizendo: que foi através dessa busca que fomos “despejados do paraíso”...

Concordo! veja o que diz o tópico: O homem só permaneceu “ligado”próximo e consciênte da existência Deus, enquanto não possuia conhecimento, nem vontade “própria”.

Adquirindo vontade “própria” ou o livre arbítrio foi “expulso” para cada vez mais longe da Consciência Divina, ao ponto da ignorância de duvidar da sua própria origem divina.

Silvana disse: Pioraremos cada vez mais à medida que nos tornarmos mais conscientes, que nos distanciamos da natureza e perdemos nosso equilíbrio...

aqui ha controvérsias: Existe diferença entre "ciência" e "consciência"
Ciência esta mais para o intelecto, enquanto "consciência" esta mais para o aspecto moral .
Pessoas conscientes não abandonam sua "própria" natureza pelo contrario se preocupam com ela.
Cientistas sem "consciência " sim! são os que distanciam da sua própria natureza.

Silvana disse: Novas informações... Porém acrescento, sem perder a fé.

Concordo! A fé não tem o poder de diminuir a ciência só acrescentar.

CRIATURO

sybok disse: Não é a escolha de Deus que determina a ação dos indivíduos livres, mas sim as escolhas dos indivíduos que determinariam a previsão de Deus,

Exato! é isso que eu tento dizer, mas ninguém me entende!

sybok disse: Em outras palavras, é a escolha dos indivíduos que (de)termina a previsão de Deus e influencia em sua escolha, não o contrario.

Deus conhece o desejo do individuo, antes dele praticar suas ações,quando ele as praticar no futuro Deus ja sabia que isso iria acontecer.

Fernando_Silva disse: Deus poderia nos criar e então perguntar: "O mundo é assim. Vai encarar?".
Se sim, viveríamos. Se não, voltaríamos à inexistência.

Eu não disse que todos foram criados "ignorantes", sua comparação seria o mesmo que perguntar para um recém nascido se ele gostaria de continuar vivendo.

CRIATURO

Judas disse:
E você? Sabe de onde viemos?

Sei sim! eu li o tópico...he...he..he

Judas disse: Antes de eu tomar minha decisão deus já sabia qual seria ela, se eu fizasse diferente disso deus teria errado em sua previsão.

antes de voce ter sido criado ele ja sabia qual seria a sua vontade e dai ? Se ele te criou é porque gostou de voce, pois gostar de voce é gostar dele mesmo.
Tai a maxima: Ame ao seu proximo como se ele fosse voce mesmo, ame a Deus como se ele fosse voce mesmo.
amem a todos como se "todos' fosse um "só Deus".

Judas disse: Prove que tem como ver o futuro.

Um vez eu sonhei a noite toda que havia um incêndio próximo da minha casa, ao acordar o incêndio era real.
conheci uma mulher que me disse numa sexta feira ,"viajei para MG para ir morrer lá, mas os meus parentes me mandaram de volta para cá, então eu vou morrer por aqui mesmo."
Na segunda feira ela morreu.
obs. Não possuo o habito de querer construir verdades falando mentiras

Voce ainda sera um teísta, quando isso acontecer saberá que eu disse a verdade.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Concordo! veja o que diz o tópico: O homem só permaneceu “ligado”próximo e consciênte da existência Deus, enquanto não possuia conhecimento, nem vontade “própria”.

Adquirindo vontade “própria” ou o livre arbítrio foi “expulso” para cada vez mais longe da Consciência Divina, ao ponto da ignorância de duvidar da sua própria origem divina.

Ao adquirir conhecimento, o homem se tornou ignorante?
A ignorância é melhor?

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Judas escreveu:

Prove que tem como ver o futuro.

Um vez eu sonhei a noite toda que havia um incêndio próximo da minha casa, ao acordar o incêndio era real.
conheci uma mulher que me disse numa sexta feira ,"viajei para MG para ir morrer lá, mas os meus parentes me mandaram de volta para cá, então eu vou morrer por aqui mesmo."
Na segunda feira ela morreu.

Suas historinhas têm valor zero como argumento.
E o segundo caso não foi você que 'previu' nada.

CRIATURO disse: Voce ainda sera um teísta, quando isso acontecer saberá que eu disse a verdade.

Acontecimentos futuros não servem como argumento.

Sem falar em que a maioria dos religiosos e teístas provavelmente discordam das suas maluquices.

Lisandro

Criaturo disse:

Sybok disse:
Não é a escolha de Deus que determina a ação dos indivíduos livres, mas sim as escolhas dos indivíduos que determinariam a previsão de Deus,

Exato! é isso que eu tento dizer, mas ninguém me entende!

Claro que nós entendemos. Inclusive o suficiente para saber que está errado e porquê.

Tudo começa quando vocês fazem aquela pavorosa salada de alface, tomate, ciência e previsão.

Entendam de uma vez por todas que um deus onisciente não prevê, sabe. Ou seja, não há margem para variações, escolhas, erros ou acertos. Onisciência é isso.

Por algum sórdido motivo que me escapa, o Criaturo gosta ainda de insistir que deus não nos força a tomar qualquer decisão. Mas isso é absoluta e claramente irrelevante.

Se deus, em sua onisciência, sabe que eu vou morrer amanhã, não importa ser ele ou não a puxar o gatilho. Vou morrer amanhã, não havendo nenhuma escolha ou atitude seja de quem for,capaz de alterar tal fato.

Se deus, em sua onisciência, sabe que o marido vai trair sua esposa e ainda passar AIDS pra ela, não importa que não tenha sido deus a jogá-lo na cama com a outra. Importa que a esposa dele e ele vão pegar AIDS, e ela ainda um par de chifres, e ninguém pode mudar isso.

Um deus onisciente dá mesmo nisso. Como ele infalivelmente conhece cada instante futuro de nossas vidas, independente da ilusão de liberdade que tenhamos, estaremos sempre fazendo o que "está escrito".

Se isso parece ruim, vocês precisariam tentar lidar com um deus não onisciente, ou onisciente e infinitamente mais estranho do que possamos pensar. Mas parem de papaguear "livre arbítrio", "livre arbítrio" como se essa expressão fosse a grande "teoria de tudo" da fé.

Crianças são estupradas? É por causa do "livre arbítrio".

Grávidas são esfaqueadas, e logo na barriga? É por causa do "livre arbítrio".

Famílias inteiras morrem de fome? É por causa do "livre arbítrio".

Desastres naturais matam centenas de milhares? É por causa do "livre arbítrio".

Religiosos roubam dinheiro? É por causa do "livre arbítrio".

Com o deus infinitamente onisciente de vocês, livre arbítrio nem sequer existe!

Como prova final, eu pergunto novamente:

Se deus sabe tudo que você vai fazer a todo tempo e você não pode fazer nada diferente do que ele sabe, que escolhas você tem?

Lembrem-se de que deus não sabe simplesmente quantos caminhos você pode seguir: esquerda, direita, cima, baixo. Ele sabe por qual você vai.

Há tempos o Criaturo faz de conta que não vê essa questão, tão singela. E aí, Sybok e Silvana, vamos dançar?