Deus é tudo! Simples assim!

Lisandro

Criaturo disse:
Deus conheceu "todas" as nossas escolhas antes de a praticar-mos, se não interferiu, por que não somos livres?

Tendo em conta que o conhecimento divino não pode estar errado, o simples fato de ele saber já determina a interferência. Deus sabe que você vai morrer amanhã? Chore o quanto quiser, você morre.

O Fernando diria ainda que o universo talvez tenha sido criado de modo que você só pudesse seguir um caminho, o que também faz sentido.

Eu diria ainda que liberdade plena todo mundo sabe que não existe. Ninguém, acho que nem você, se habilitaria a discutir que em regra a liberdade de escolha e possibilidade de sucesso do filho de uma bem estruturada e milionária família ocidental é muito maior que a de uma criança qualquer nascida de estupro para comer terra nos cafundós da Somália. Ou seja, o meio determina seu futuro. E, em última análise, sendo deus responsável pelo meio...

Tanto na teoria de que a onisciência determina nosso futuro quanto na prática, observando não ter sido respeitado integralmente o livre arbítrio de pessoas que nascem na miséria, têm doenças graves, etc., tenho a impressão de que lliberdade de escolha é outra daquelas quimeras... Parecida com maná caindo do céu.

Lisandro

Silvana disse:
Judas, Deus não é culpado por coisas que acontecem na natureza...

Então ele é muito incompetente. Quando ele criou os planetas, não conseguiu prever a ocorrência de terremotos, furacões, inundações e todo o vasto ET Cetera que mata ou destrói a vida de milhões? E, tendo previsto, por que não fez diferente? Ainda hoje, quando um grande desastre, como o do motorista que matou minha hipotética loura, começa a se formar, por que deus não o impede? Parar um carro nem é tão difícil...

Repito. Como sou agnóstico e não sei de nada mesmo, posso até especular que tais catástrofes tenham algum propósito, por ridículo que pareça. Mas dizer que elas não são responsabilidade de deus é um pisão no calo com a pontinha do salto agulha.

Lisandro

Silvana disse:
Certa vez uma criança que teve um colapso devido a uma desidratação. Essa criança foi levada ao pronto socorro, e lá chegando foi dada clinicamente como morta pela médica pediatra. Ficando seu corpo momentaneamente na maca esperando a médica assinar seu óbito, nesse período a mãe da menina fez orações e chorava inconformada não permitindo que a médica levasse a menina embora dali..

O que você quer dizer com isso? Que a criança quase morreu e por algum motivo deus resolveu mandá-la de volta? Quiçá por que a mãe da menina fez orações? E as milhões de mães que se descabelam e choram, mas cujas filhas morrem sem que ninguém se incomode com isso?

Você consegue perceber o quanto o conceito de realização de "milagres" individuais é atrozmente nojento? E o de povo escolhido também?

Quando você vê pela TV alguém que perdeu um vôo cujo avião caiu dizendo que deus o salvou, embora tenha deixado todos os outros morrer, você não tem vontade de vomitar? Os outros não tinham famílias? Não tinham filhos que vão perguntar "quando o pai volta, mãe"? Só o que importava era o desgraçado que deus salvou?

Fernando_Silva

Silvana disse: Lizandro, Agora entendi que sua lógica siga a evolução natural das espécies, e quando eu falei sobre comparação, me referi a capacidade que nós seres humanos(mamíferos) adquirimos e que as outras espécies não tem, estacionaram seus processos evolutivos na condição comparativa aos homens, entendeu?

O que você entende por "estacionaram seus processos evolutivos"?

Qual o objetivo da evolução, segundo você?

Jogue no meio da Amazônia um macaco e um homem da cidade pelado e de mãos vazias. Qual deles vai sobreviver?

Lisandro

Fernando_Silva disse:
Jogue no meio da Amazônia um macaco e um homem da cidade pelado e de mãos vazias. Qual deles vai sobreviver?

Eh, Fernando...

Eu ia escrever algo parecido, depois desisti.

Minha sugestão seria que a Silvana se jogasse no mar junto a um cardume de tubarões E tentasse explicar pra eles que eles estacionaram seu desenvolvimento evolucionário enquanto ela era uma criatura de deus para quem ele tinha um plano especial.

Resumindo, nós somos tão bons humanos quanto eles são bons tubarões...

CRIATURO

Judas disse: Então o culpado é deus.

Se Deus for o culpado, voce é inocente.

Fernando_Silva disse: Silvana disse: Perceba, segundo vc mesmo já afirmou, um Deus onisciente, saberia que essa criança nasceria doente, então para que deixar que nascesse, não é verdade, ele poderia simplesmente evitar o sofrimento da mesma, porém isso não faz nenhum sentido, certo?
Por que não faz nenhum sentido?
Omissão de socorro também é crime.

he..he...he..he
um homem tolo ficou com dó pelo esforço que a borboleta fazia para se libertar do casulo, então resolveu ajuda-la a livrar-se do sofrimento poupando-a do trabalho.
Mas sem o esforço fisico suas asas atrofiaram e a linda borboleta morreu.

Fernando_Silva disse: Deus criou a sua "própria vontade". Você só faz o que a sua "própria vontade" está programada para fazer.

eu sou uma parte de Deus logo a minha vontade de certa forma veio dele mas não é igual a vontade dele, da mesma formas que um filho não é igual ao pai.

Silvana disse: Boa, Lúcifer veio me “socorrer” rsrsrs... Brincadeirinha colega...
Fiquei alegre com sua observação.

Esse Lucifer é o diabo ou um anjo da guarda ?

Silvana disse: Como explicar que um corpo que ficou inanimado, inerte e algo tenha saido desse corpo, planado, entre em uma espiral de luz, falado com outras pessoas do mesmo material corpóreo que ela enquanto morta, e recebido a orientação de voltar para o plano físico, pois haviam coisas para ela fazer ainda...

Essa criança chama-se Silvana? não precisa responder ! he..he...he..he
pois eu acredito sem ver!

Fernando_Silva disse: Você tem referências de sites científicos?

Se não tiver eu posso citar o meu!

Fernando_Silva disse: mas eu julgo apenas pelo que eu vejo,

E na altura do campeonato, como anda sua visão ?

Fernando_Silva disse: Onde está nosso livre arbítrio se ele se resume a aceitar que tudo o que Deus faz é bom?

Demora, mas a verdade sempre aparece:
Neste caso todos voces ateus ao não aceitarem Deus, estão provando que o livre arbitrio existe.

Lisandro disse: Tendo em conta que o conhecimento divino não pode estar errado, o simples fato de ele saber já determina a interferência. Deus sabe que você vai morrer amanhã? Chore o quanto quiser, você morre.

Argumento ilógico, oque determina são sua escolhas passadas e não o fato de Deus ter las conhecidos.
Quanto sua visão da vida eu descordo e vou argumentar o porque outra hora.
só tem motivos para chorar a morte quem não acredita na continuação da vida.

The_Doctor

CRIATURO disse:
Esse Lucifer é o diabo ou um anjo da guarda ?

Sou o diabo para os homens e anjo da guarda para as mulheres, capicce??

Fernando_Silva

CRIATURO disse: um homem tolo ficou com dó pelo esforço que a borboleta fazia para se libertar do casulo, então resolveu ajuda-la a livrar-se do sofrimento poupando-a do trabalho.
Mas sem o esforço fisico suas asas atrofiaram e a linda borboleta morreu.

O que tem 'interferência num processo natural' a ver com 'omissão de socorro'?
Impedir que uma criança seja estuprada ou morta é 'interferir num processo natural'?

CRIATURO disse: Se Deus for o culpado, voce é inocente.

Sim.

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Você tem referências de sites científicos?

Se não tiver eu posso citar o meu!

Ou seja: não tem.

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

mas eu julgo apenas pelo que eu vejo

E na altura do campeonato, como anda sua visão ?

Piadinhas e ad hominem = "Criaturo não tem resposta".

CRIATURO disse: Neste caso todos voces ateus ao não aceitarem Deus, estão provando que o livre arbitrio existe.

Qual deus? E se ele planejou tudo deste jeito: "Este vai aceitar, este não vai aceitar" ?

CRIATURO disse: Argumento ilógico, oque determina são sua escolhas passadas e não o fato de Deus ter las conhecidos.

Escolhas passadas ou atos determinados por Deus?

Lisandro

Criaturo disse:

Lisandro disse:
Deus sabe que você vai morrer amanhã? Chore o quanto quiser, você morre.

Quanto sua visão da vida eu descordo e vou argumentar o porque outra hora.
só tem motivos para chorar a morte quem não acredita na continuação da vida.

Alguém por favor arrange uma criança de seis anos pra argumentarmos com ela. O Criaturo sequer consegue entender o que expomos e ainda vem arrotando sabedoria.

Ó, "Quanto sua visão da vida eu [sic] descordo" "só tem motivos para chorar a morte quem não acredita na continuação da vida." ó, ó.

Mas que teoria de visão da vida eu postulei?

Tão somente me limitei a dizer que sabendo deus da ocorrência de sua morte amanhã, não há forma de adiar ou antecipar o evento: ele se dará como deus já sabe. É isso, e apenas isso, que "chore o quanto quiser" significa. Nada a ver com "Ai, eu vou morrer. Minha vida vai acabar. Não há nada depois. Ai, ui. Coitadinho de mim...".

Talvez disso decorra que você não aceite nossos argumentos, Criaturo, não de falhas neles. Se você claramente não compreende uma frase tão simples, por que suporíamos que você é capaz de entender todo o resto? E, se você não entende, quanto valem sua concordância ou discordância?

Lisandro

Criaturo disse:
Se Deus for o culpado, voce é inocente.

Este é o âmago da questão, Criaturo. E por mais que lhe doa aceitar, em grandíssima, talvez infinita, medida somos inocentes sim.

Será que o moleque bastardo da favela, e de mãe drogada e prostituta, aquele que nos aniversários quando muito ganhava uma surra, se teria tornado traficante se fosse meu filho ou seu?

E explique pra mim que culpa o moleque tem das condições em que ele nasceu.

E não venha com as besteiras do costume de que "nem todos na favela são traficantes", "nem todo pobre é bandido" (não mesmo, pois eu sou pobre e não sou). Atenha-se ao exemplo que eu dei.

Não adianta também dizer que não foi deus que criou as favelas, por que foi. No mínimo posso argumentar que deus sabia que existiriam favelas e gostou delas, pois nada fez para impedir sua existência.

Claro que nós precisamos reprimir e prender os bandidos, mas deus, que afinal quis a existência de um mundo onde houvesse crianças tão desgraçadas como a citada, não pode culpá-las se acabarem se desencaminhando.

E como em maior ou menor grau todos somos meio desgraçados, não podemos ser culpados por deus se acabarmos nos desencaminhando também...

Lisandro

Sybok disse:
Vejamos: Se eu volto no tempo e mato minha mãe gravida, não posso existir. Se eu não posso existir, não tenho como voltar no tempo para matar minha mãe. Isso por sua vez significa que posso existir e assim posso voltar no tempo e matar minha mãe.

Você sábe que há uma possível solução muito simples e elegante para esse paradoxo: Viagens no tempo, sobretudo ao passado, podem ser simplesmente impossíveis. Ao menos para não deuses.

Sybok disse:
Eu lembro que vai cair a bola numero 5, qualquer bolinha pode cair, pois o evento ainda não ocorreu, cai a bolinha numero 33, a informação volta no tempo e eu sempre me lembrei de que iria cair a bolinha numero 33, nunca achei que seria a numero 5.

Suponhamos que eu entre hoje num sorteio para ganhar um carro. Deus resolve interferir por acreditar, segundo o instantâneo do futuro que ele tem agora, que conseguir um carro seria o melhor para mim. Tempos depois eu, por meus infinitos apreço pelo álcool e burrice, utilizando minha liberdade, encho a cara e arrebento o veículo por aí. O que vai ocorrer? Como nesse universo eu detonei tudo, será criado um novo em que deus não me fez ganhar o carro?

Com tantos universos, poderia haver alguns em que o próprio deus não existiria... Em outros eu iria "para o céu". Em utros, "para o inferno". E a discussão sobre deus e sentido da vida ficaria ainda mais sem fundamento do que já é.

Pelo exposto, continuo defendendo que a possibilidade de futuro variável, mesmo como você sugeriu, simplesmente impede a onisciência clássica, pois deus só poderia ter *certeza* dos eventos quando eles realmente acontecessem. Vez por outra ele cometeria erros, como no exemplo que acabo de dar. E precisaria constantemente criar novos universos ou realidades adequados ao que havia feito. E aí, dá licença...

Digam algo aí, galera. Judas, Fernando, Ayyavazhi... E quem mais puder, claro.

Fernando_Silva

Lisandro disse: Digam algo aí, galera. Judas, Fernando, Ayyavazhi... E quem mais puder, claro.

Já dissemos. A conversa está andando em círculos porque o Criaturo se repete.

Mas posso citar um antecessor dele, o Erivelton: "Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito a nós ele não sabe, a não ser quando profetiza".

Lisandro

Fernando_Silva disse
Já dissemos. A conversa está andando em círculos porque o Criaturo se repete.

E a proposta do Sybok?

CRIATURO

Lisandro disse: Eu diria ainda que liberdade plena todo mundo sabe que não existe. Ninguém, acho que nem você, se habilitaria a discutir que em regra a liberdade de escolha e possibilidade de sucesso do filho de uma bem estruturada e milionária família ocidental é muito maior que a de uma criança qualquer nascida de estupro para comer terra nos cafundós da Somália. Ou seja, o meio determina seu futuro. E, em última análise, sendo deus responsável pelo meio...

Eu diria que voce tem liberdade para fazer o que desejar, mas talvez não tenha o poder para tal e muitas vezes quando tem o poder, falta lhe a coragem, ou é reprimido pela própria consciência ou influenciado por outras.
mas com tudo a decisão final sempre sera sua.
Quanto sua discriminação divina nas classes sociais isso não passa de egoismo humano, o dia que o homem for justo não havera mais injustiça, nem Somalia, nem estrupos.
Mas se voce prefere atribuir isso a inexistencia de um deus justo e acreditar num acaso criando seres inteligentes, tudo bem!
Eu porem digo que o sofrimento não torna ilógico a inexistencia de um Deus bom.
Alem do mais considero que o meio influencia mas não determina, oqeu determina é a nossa vontade.

Lisandro disse: Tanto na teoria de que a onisciência determina nosso futuro quanto na prática, observando não ter sido respeitado integralmente o livre arbítrio de pessoas que nascem na miséria, têm doenças graves, etc., tenho a impressão de que lliberdade de escolha é outra daquelas quimeras... Parecida com maná caindo do céu.

Uma pessoa que deseja roubar ao invés de optar por um trabalho digno, ao sofrer a reação das suas proprias escolhas, não pode se queixar da falta de livre arbitrio querendo justificar seu sofrimento.

CRIATURO

Lisandro disse: Repito. Como sou agnóstico e não sei de nada mesmo, posso até especular que tais catástrofes tenham algum propósito, por ridículo que pareça. Mas dizer que elas não são responsabilidade de deus é um pisão no calo com a pontinha do salto agulha.

A morte faz parte do necessario processo de transformação e reajustes da criação, por isso Deus não deseja parar um processo que ele mesmo iniciou.
Qual a responsabilidade de Deus pelo buraco na camada de ozonio ?
ok! Deus criou a nossa imperfeição (ignorancia) que causa o sofrimento, mas em compensação nos providenciou as ferramentas necessarias para podermos amenizarmos tal situação e isto nos faz crescer e sermos felizes.
como ja disse se Deus nos tivesse criado perfeito, naõ teria criado nada e tudo continuaria sendo ele mesmo.
portanto querer argumentar o sofrimento como evidencia da não existencia de um Deus bom e lógico, é puro ateismo.

CRIATURO

Lisandro disse:
Quando você vê pela TV alguém que perdeu um vôo cujo avião caiu dizendo que deus o salvou, embora tenha deixado todos os outros morrer, você não tem vontade de vomitar? Os outros não tinham famílias? Não tinham filhos que vão perguntar "quando o pai volta, mãe"? Só o que importava era o desgraçado que deus salvou?

Ja que comentou, voce lembra do integrante do "mamonas assasinas" que um dia antes do acidente fatidico, disse em uma emissora de tv que:
"Eu não vou entrar, pois eu sonhei que essa P. tinha caido e morrido todo mundo."
então a previsão do futuro é impossivel ao homem e a Deus ?

CRIATURO

Lisandro disse: Minha sugestão seria que a Silvana se jogasse no mar junto a um cardume de tubarões E tentasse explicar pra eles que eles estacionaram seu desenvolvimento evolucionário enquanto ela era uma criatura de deus para quem ele tinha um plano especial.

Quando os animais nos matam eles tem o nosso aval da sua irracionalidade, mas quando nós o matamos isto que dizer que somos superiores a eles ?

CRIATURO

Judas disse: Criaturo se valendo do "OLHA O AVIÃO"!!!!!!!!!!!!!!!!!!


NÃO REFUTOU MINHA TEORIA BASEADA NA TEORIA DO PENSADOR! SE NÃO REFUTOU ENTÃO EU ESTOU CERTO E ELE ERRADO! (seguindo a lógica dele mesmo)

Voce não esta certo nem errado , apenas não esta no seu estado normal, eu acho!
Continue cantando e desista de escrever, pois como filosofo voce seria um ateu.

CRIATURO

Lucifer disse: Sou o diabo para os homens e anjo da guarda para as mulheres, capicce??

Santa indecisão!

CRIATURO

Fernando_Silva disse: O que tem 'interferência num processo natural' a ver com 'omissão de socorro'?
Impedir que uma criança seja estuprada ou morta é 'interferir num processo natural'?

evitar um estrupo sem cometer um crime maior é nosso dever.
Evitar a morte nem sempre é o processo natural, tipo elixir da eterna juventude só pode reforçar o excesso de criancice.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Fernando_Silva Escreveu:
mas eu julgo apenas pelo que eu vejo

E na altura do campeonato, como anda sua visão ?

Piadinhas e ad hominem = "Criaturo não tem resposta".

Não se trata de piadas, nossa visão fisica é limitada assim como a espiritual tambem é variavel para cada individuo.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: CRIATURO disse: Argumento ilógico, oque determina são sua escolhas passadas e não o fato de Deus ter las conhecidos.

Escolhas passadas ou atos determinados por Deus?

Cansei!
Se voce não se considera dono da sua própria vontade, então não é Deus que não existe e sim voce!
pois só um ser inexistente não possui vontade própria.

Locomemo

CRIATURO disse: Cansei!

Já são mais de 200 posts e não saiu do lugar.
Provar que deus é tudo não é tão simples assim...


Parabéns a galera, sério mesmo...

Silvana

Saudações prezados colegas
Muito bom estar aqui com vcs.
Antes de começar minhas respostas, peço mais uma vez desculpas ando assoberbada.
Responderei aos colegas em um único post.
Obrigada pela compreensão...

Fernando_Silva disse: Me poupe...

Sobre o hermetismo. Hahaha. Ok. Ok.
Vc é senhor de suas escolhas. Livre Arbítrio, certo?!

Fernando_Silva disse: Se é que existe algum deus... Se existir, se é que ele é bom e justo...

Sim, é como eu e Judas comentamos mais acima, sobre a questão da fé...
Ou vc tem ou não tem ...

Lisandro disse: Silvana disse:
E nem reclamei que vc desvirtuou o que eu falei sobre a diferença entre mamíferos, vc foi logo comparar com invertebrados.

Lisandro disse: Claro que não reclamou. Como o faria, se você só deve ter pensado nisso agora?

Sim, sim, pois antes andava ocupada estudando biofísica. Mais especificamente o modelo do mosaico fluido...

Lisandro disse; Que eu saiba, os invertebrados são animais, vegetais é que não. E eles têm filhotes. Logo, quando você traz à baila "filhotes de animais", isso me dá todo direito de convidar as cigarras para a festa.

Sim, que venham as cigarras... Já estou engrenada no estudo mesmo, então, vamos as freqüências sonoras audíveis e limiar de audição... hehehe.

Lisandro disse: Se você estava pensando especificamente em mamíferos, não disse. E desculpe. A essa distância eu não consegui uma boa leitura das suas ondas cerebrais. Quem sabe de rosto colado?

Telecineses??? tudo bem, estudo biofísica mesmo, mais vai...
Santas sinapses... Acho que podemos verificar primeiro a questão da emetropia e ametropia... hahaha.
Brincadeira, Lisandro...

Quanto a dança, não tenho tempo ultimamente nem para responder decentemente ao nosso prezado fórum que dirá para ficar pisando no seu pé... hahaha.

Lisandro disse: Aí a comparação "nós somos melhores que eles e isso demonstra que deus tem um plano pra nós", valeria ainda menos, se é possível...

Sim, entendo que e o que disse faz todo o sentido, pois se nos acharmos melhores, precisamos fazer por merecer, e é aí que vem a questão da responsabilidade...
Até mesmo para os discursos desse tipo que citou, alguns falam sobre um plano para nós...

Bem, se tiver um plano específico deixa de ser livre, para programado... Certo?

Lisandro disse: Claro, claro. Quando um cara legal olha no espelho, ele se vê legal por que ele é parte de deus, o legalzão supremo do universo.

Menino(permita-me), onde foi que eu disse que deus forja as conveniências???
Só disse que se vc consegue olhar no espelho e perceber o que realmente gostaria de ser, e que ainda, as outras pessoas vêem isso também de sua imagem, legal, vc é aquilo que desejou ser.
Já o bandido, digamos assim, não, ele vai olhar no espelho e na maioria das vezes não vai perceber que está distante de um ser mais perfeito que poderia ser...

Entendeu???

Lisandro disse: Repito. Como sou agnóstico e não sei de nada mesmo, posso até especular que tais catástrofes tenham algum propósito, por ridículo que pareça. Mas dizer que elas não são responsabilidade de deus é um pisão no calo com a pontinha do salto agulha.

Você não pode se menosprezar assim, vc é agnóstico e acredita na sua verdade, entende???
Porém, isso não quer dizer que eu não possa fazer vc mudar de idéia... hehehe.
O contrário não pode acontecer, já fui agnóstica...

Lisandro disse: Mas dizer que elas não são responsabilidade de deus é um pisão no calo com a pontinha do salto agulha.

Espera aí, essa ultima colocação sua ficou estranha (permita-me), salto agulha de quem???

Lisandro, a natureza é indomável, ela foi criada assim. Se deus fosse hipoteticamente falando, refrear a mesma, ela provavelmente deixaria de ser natureza... Quando uma região fica inundada, por exemplo, a culpa não é de deus, é do prefeito, do governador, que não fizeram o saneamento da mesma. Quando falta remédio nos hospitais, não foi deus quem deixou de passar o pedido para a farmácia do hospital, foi o governo (ou o responsável pela área) que deixou de repassar a mesma... Perceba, deus não é culpado pelo que acontece em nosso dia a dia... Entende???

Criaturo disse; Esse Lucifer é o diabo ou um anjo da guarda ?

Um anjo... está escrito na tradição. Que caiu, mas é um anjo.

Lisandro disse: Minha sugestão seria que a Silvana se jogasse no mar junto a um cardume de tubarões E tentasse explicar pra eles que eles estacionaram seu desenvolvimento evolucionário enquanto ela era uma criatura de deus para quem ele tinha um plano especial.

Resumindo, nós somos tão bons humanos quanto eles são bons tubarões...

Sim, antes sugeriu dançar de rosto colado comigo, agora já quer que eu me jogue no mar junto à tubarões....
Viu só como são as coisas... Coitada da loira... rsrsrs

Lisandro, vc e Fernando me permitam a parte os dois, ficam me jogando aos tubarões achando que os mesmos deixariam de palitar os dentões depois de... enfim...
Sinceramente, eu sei que nenhuma criatura escapa a natureza, estou falando isso tem um tempinho já, sei lá...

Vou parando por aqui hoje,
Preciso continuar meus estudos.

Abraços Fraternos.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Quanto sua discriminação divina nas classes sociais isso não passa de egoismo humano, o dia que o homem for justo não havera mais injustiça, nem Somalia, nem estrupos.

Errado. Algumas pessoas continuarão nascendo mais inteligentes, mais fortes, mais bonitas ou mais capazes que as outras. A desigualdade continuará e os inferiores continuarão ressentidos, sentindo-se injustiçados e querendo derrubar quem é melhor que eles.

Além disto, ainda haverá terremotos, enchentes, furacões, erupções vulcânicas, doenças, acidentes etc.