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Livre Arbítrio x Onisciência

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Comentários

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited junho 2014 Vote Up0Vote Down
    CRIATURO disse:
    Luiz_Brown escreveu:
    Agora, se isso já estava predeterminado, vou dizer que foi livre-arbítrio, mesmo que tenha sido eu quem tomou a decisão ? Não, porque se Deus já sabia disso, não tinha como dar um resultado diferente.
    a sua vontade é a onisciência divina?
    Luiz_Brown, não dá para discutir com certas pessoas. Elas evitam respostas diretas, distorcem os conceitos conforme sua conveniência, fazem piadinhas quando ficam sem argumentos etc. etc.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Conceitos cada um tem o seu , ha de ser necessário um maior entendimento e afinaidades nos pensamentos e menos..... mi...mi...mi..mi...mi
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Judas disse: O que é alegado por quem defende a existência de um deus com essas características é que ele iniciou tudo, não haviam ações antes dele que pudessem ser alteradas pelos paradoxos que esses conceitos malucos criam.

    Deus não teve um inicio, suas ações antes da humanidade eram amorais.
    a ciência de Deus é, pois para ele o futuro não existe.
    por comparação a ciência da computação é capaz de prever a sequencia de infinitas possibilidades,mas é incapaz de prever qual sera a próxima escolha aleatória do programa,neste sentido ele tem vida "própria" uma especie de (livre arbítrio limitado).
    igualmente não podemos ir alem do programado por Deus, porem a infinidade de opções de escolhas nos da uma sensação de liberdade e vida própria proporcionada pela ignorância.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Judas disse: Você precisa ler mais e melhor sobre esse assunto. Quem já jogou Tetris sabe que isso aqui que você disse é uma bobagem.

    ok neste caso procure adivinhar qual sera o próximo numero gerado randomicamente por uma maquina e seja bem vindo ao mundo dos videntes.
    Judas disse: CRIATURO disse: (livre arbítrio limitado)

    Mais uma pérola...

    imagine o planeta como sendo Deus , voce tem liberdade para escolher seus caminhos dentro dele, porem para sair dele ja é algo mais limitado.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
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    CRIATURO disse:
    imagine o planeta como sendo Deus , voce tem liberdade para escolher seus caminhos dentro dele, porem para sair dele ja é algo mais limitado.
    Ou é livre ou é limitado.
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Fernando_Silva disse: Ou é livre ou é limitado.

    voce só é livre para pensar , porem não é totalmente livre para realizar seus pensamentos.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • PercivalPercival Membro
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    CRIATURO disse: voce só é livre para pensar , porem não é totalmente livre para realizar seus pensamentos.

    O @Fernando_Silva está falando de Deus.

    “Só tenho para oferecer sangue, sofrimento, lágrimas e suor.”
    ― Winston Churchill

  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    um oceano parece ser um universo infinito para seres microscópios, porem para a consciência humana o oceano é algo limitado.
    Deus nos parece um ser infinito ,mas não é infinito para própria consciência divina.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Judas disse: Mais uma pérola...

    aprecie minha generosidade com moderação
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Luiz_BrownLuiz_Brown Membro
    edited junho 2014 Vote Up0Vote Down
    CRIATURO disse: o que te leva acreditar que Deus interfere nas sua ações ?

    Eu acho que já falei que, mesmo que Ele não interfira, se Ele sabe, então isso anula o meu livre-arbítrio, aliás, não só o meu como o de todos. O que foi difícil de entender ?


    CRIATURO disse: (livre arbítrio limitado).

    Alguém colocou essa no tópico das pérolas ? Porque merece ir para lá...

    Isso é que é ficar em cima do muro; ou o nosso livre-arbítrio é total, ou nós não o temos.

    Post edited by Luiz_Brown on
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Luiz_Brown disse: Eu acho que já falei que, mesmo que Ele não interfira, se Ele sabe, então isso anula o meu livre-arbítrio, aliás, não só o meu como o de todos. O que foi difícil de entender ?

    esta discussão é complexa.
    sua afirmação só faz algum sentido se considerar que parte da vontade de Deus é sua.
    Luiz_Brown disse: Isso é que é ficar em cima do muro; ou o nosso livre-arbítrio é total, ou nós não o temos.
    porque o extremismo ?
    voce tem ideia do que seja o Todo, acha que pode conte-lo? mas se esta dentro faz parte, hora comanda hora é comandado.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • PercivalPercival Membro
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    Luiz_Brown disse: Alguém colocou essa no tópico das pérolas ? Porque merece ir para lá...

    Juuuuuudas.
    “Só tenho para oferecer sangue, sofrimento, lágrimas e suor.”
    ― Winston Churchill

  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Judas disse: Livre arbítrio e onisciência são ambos conceitos absurdos impossíveis de se alcançar, excludentes entre si e paradoxais se usados isoladamente.

    Se o pensamento de Deus for a nossa realidade presente, ele é onisciente e livre ao mesmo tempo.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
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    CRIATURO disse:
    Se o pensamento de Deus for a nossa realidade presente, ele é onisciente e livre ao mesmo tempo.
    Aprendeu a usar o "gerador de lero-lero"?
  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Fernando_Silva disse: Aprendeu a usar o "gerador de lero-lero"?

    é uma possibilidade lógica, ou não ?
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • PercivalPercival Membro
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    CRIATURO disse: é uma possibilidade lógica, ou não ?


    O que vem da sua mente não é lógico.

    “Só tenho para oferecer sangue, sofrimento, lágrimas e suor.”
    ― Winston Churchill

  • MarcioMarcio Membro
    edited junho 2014 Vote Up0Vote Down
    Eu imagino que a onisciência é um conceito que significa exatamente a capacidade de ter ciência de tudo, tudo o que existe, ou por efeito de alguma memória, tudo o que existiu.
    Onisciência lida com INFORMAÇÃO, repito, INFORMAÇÃO.
    Vejamos, o conceito de futuro é uma abstração, nada aconteceu ainda no futuro, não há nada no futuro para gerar informação ainda.
    Agora, pode-se fazer previsões sobre ocorrências futuras. Baseado nos dados coletados no presente e armazenados, pode-se prever eventos futuros e eles se confirmarão mais precisos quanto mais informações corretas pode-se coletar.
    Nós mesmos fazemos isso o tempo todo, em graus variados, é quase impossível agir no mundo sem fazer previsões locais. Se você for atravessar uma rua tem que prever mentalmente a trajetória dos carros que trafegam. Infelizmente tem gente que não é muito bom nesse mister e PUFT!
    Quando se joga bilhar, o que é que se faz? Calcula-se algumas variáveis para que a jogada saia igual ao desejado, isso é previsão local.

    Pois bem, se um deus tivesse criado algo estático, como um quadro é, ele saberia de tudo sobre sua criação. Mas um quadro é estático, lembra? Não há novas informações geradas nele, não há futuro nele.
    Assim como um filme. Mas um filme é informação armazenada apenas. É um registro, assim como o quadro.

    O Universo é dinâmico, gera informações o tempo todo, é como uma máquina. Poderia-se prever informações futuras totais para o universo se se pudesse coletar todos os dados possíveis, infelizmente esses dados coletados não parecem todos estáticos, alguns micro eventos são aparentemente aleatórios e se tornam imprevisíveis, uma somatória muito grande deles pode ser capaz de mudar drasticamente um grande evento previsto.

    Os seres vivos são máquinas com uma complexidade residente muito maior que qualquer outro objeto estático.
    Quanto mais complexo um sistema, (o cérebro é o sistema que mais evolui em complexidade) mais chances ele tem de gerar eventos aleatórios.
    Os seres vivos seriam agentes ''perturbadores'' das previsões de um hipotético mega-oráculo-deus. O ser humano é o maior perturbador do sistema Terra.

    Ou talvez a mera capacidade de escolha de alguns agentes seja um evento perturbador das previsões divinas.

    Ou talvez...talvez...e talvez...







    Post edited by Marcio on
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • MarcioMarcio Membro
    Vote Up0Vote Down
    Sim.
    Me parece que o conceito de deus é que é absurdo.
    Arbitrou-se um ser com poderes excludentes e contraditórios entre si, e pior arbitrou-se para esses poderes conceitos absurdos.
    Nesses termos não é viável qualquer debate lógico.


    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • docdeozdocdeoz Membro
    Vote Up0Vote Down
    Marcio disse: Sim.
    Me parece que o conceito de deus é que é absurdo.
    Arbitrou-se um ser com poderes excludentes e contraditórios entre si, e pior arbitrou-se para esses poderes conceitos absurdos.
    Nesses termos não é viável qualquer debate lógico.

    Tu sabes que vai morrer, certo. Os animais não.

    Isso muda algo? NÃO.

    Mesma coisa em relação a Deus... Deus sabe tudo e isso não muda nada sobre nossa liberdade...

  • docdeozdocdeoz Membro
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    Contradição só na cabeça de quem quer...
  • docdeozdocdeoz Membro
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    universo_na_palma_da_mao.jpg

    Imagine VOCÊ com esse poder- qual a sua capacidade de prever fatos com toda essa inteligência... É como comparar uma ameba com um ser humano. A ameba acharia o ser humano impossível...
  • MarcioMarcio Membro
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    docdeoz disse: Tu sabes que vai morrer, certo. Os animais não.

    Isso muda algo? NÃO.

    Mas eu não sei QUANDO.
    Se soubesse talvez mudasse.

    docdeoz disse: Mesma coisa em relação a Deus... Deus sabe tudo e isso não muda nada sobre nossa liberdade...

    Talvez fosse válido para um simples observador do futuro. Se é que isso é possível.
    Mas para um criador onisciente do futuro da sua criação, não.
    Se nós não podemos fazer nada diferente daquilo que ele sabe, porque ele fez da forma que é. Como então temos liberdade?
    As coisas são como ele determinou, para o bem ou para o mal.
    Assim ele é o único responsável pelas coisas serem como são, e fim de papo!


    docdeoz disse: Contradição só na cabeça de quem quer...

    Fique à vontade para nos explicar porque não há contradição. Boa sorte.
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • emmedradoemmedrado Membro
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    Fernando_Silva disse: Se Deus é onisciente, o mundo é assim porque Deus decidiu criá-lo assim, mesmo sabendo antecipadamente de tudo o que aconteceria. Ele tinha a opção de fazer diferente e não fez. Ele já decidiu por nós. Ele criou pessoas que ele já sabia que iriam para o inferno.

    Se Deus for onisciente, nem mesmo ele terá livre arbítrio. Está congelado por aquilo que ele já sabe que fará.

    Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.

    Fernando vamos tentar entender o que parece absurdo .Você decide que vai se matar , mas eu sabendo que isso vai acontecer embora não queira, respeito a sua vontade de se matar é um direito seu .Por isso não acho que seja assim tão conclusivo que ser onisciente significa que não haja livre arbítrio par nós . Eu sei o que vai acontecer mas a escolha é sua e eu respeito. Quanto a ele (Deus) não ter livre arbítrio então não fale que ele decidiu tudo , Já que como você disse por ele não ter livre arbítrio vai acontecer o que você escolheu e ele respeitou a sua escolha embora pudesse muda-la . Mas a questão é confusa e dependendo da ótica parece contraditória sim , apelo para minha/nossa limitada compreensão das coisas .
    A nossa realidade é moldada pelo que acreditamos ou preferimos não acreditar.
    Eu quero a Verdade .
    A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
    Pqp ! Eu já fui de esquerda !
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  • emmedradoemmedrado Membro
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    Inseto disse: Eu juro que não consigo entender por que você acha que o futuro está escrito nas estrelas.

    Um exemplo bem concreto. Eu tô tentando parar de fumar.
    Eu tô com vontade, mas não comprei cigarro. Eu posso comprar a noite. Ou posso agüentar firme.
    Então. Se ninguém é onisciente, onde está determinado se eu vou comprar ou não? Por quê?

    Não entendo como você chega ao raciocínio de que, mesmo sem onisciência, minha decisão está determinada.

    Não é nem pra me convencer, eu só queria mesmo entender. (risos)

    Ou seja, por que está escrito? Quem escreveu? Se alguém puder ajudar aí o garoto eu agradeço. Parece uma daquelas coisas muito certas ou muito erradas...

    Inseto será que é tão difícil entender que se o futuro é = a 1 Não havendo outro possível , posso então dizer que não há livre arbítrio ? repetido o que já expliquei : É essa a lógica daqueles que acreditam que não há livre arbítrio, se há um ser onisciente então o futuro é igual ao que vai ser pois esse já sabe , ou seja o raciocínio usado é que o Futuro = a 1. Só que havendo ou não onisciência o futuro sempre será = 1 . Não haverão dois ou mais futuro , por isso que digo "poeticamente" que está escrito nas estrelas , pois é algo imutável , o futuro é = a 1 e ponto final , independente de haver ou não onisciência.
    A nossa realidade é moldada pelo que acreditamos ou preferimos não acreditar.
    Eu quero a Verdade .
    A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
    Pqp ! Eu já fui de esquerda !
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  • CRIATUROCRIATURO Membro
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    Judas disse: Se o pensamento se resume ao presente, o futuro surpreenderia deus. Um ser que sabe de tudo não pode ser surpreendido. Se ele conhece o futuro , conhece nossas ações, se desconhece, não é onisciente.

    para Deus só existe o presente.mas diria que nós somos a parte de Deus que tornou-se limitada por uma natural ignorância .
    Existe uma diferença em programar ações e conhecer ações.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
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