Livre Arbítrio x Onisciência

Inseto

emmcri disse:
Tenho 51 e acho que o garoto é você , mas obrigado , como falei podemos no máximo crer .

Ah, também não sou tão garoto assim.
Desculpe se entendeu errado, mas não era na intenção de menosprezar.

Ajudem o garoto / o colega / o cara / o mano / o irmão / etc.

E não é questionando a forma como você explica também. Mas de repente alguém captou sua idéia e consegue transmiti-la de forma que eu entenda.

Porque ainda não entendi. Sei só poder comprar ou não comprar. Mas, se ninguém sabe infalivelmente qual será minha opção, posso escolher qualquer uma. Se alguém sabe, não.

Por falar nisso, eu tava indo tão bem... Mas aconteceu uma coisa, imprevisível, muito legal aqui. E, como agente fuma quando tá triste, pra alegrar, e quando tá alegre, pra comemorar, acabei fumando. (risos)

Marcio

Azathoth disse: A presença de um observador consciente, desta forma, NÃO interfere com o livre arbítrio.
Mas, se você voltasse no tempo, digamos para o início de 2002, e explicasse pro José Serra que ele iria perder as eleições presidenciais, e voltasse para 2013 para observar o resultado, o que aconteceria

Bom! Não acho que seja possível voltar no tempo, não dessa forma. Isso é outra coisa um tanto quanto complicada pois implica em paradoxos.

Ainda que eu creia que o atributo onisciência só possa ser válido para coisas que já aconteceram, isso é, só se pode saber de fato sobre eventos que aconteceram. Ou pode-se saber de eventos que vão acontecer por meio de previsões baseadas em dados coletados, observações.
Onisciência para o futuro realmente implica em que as coisas todas existam concomitantemente, passado, presente e futuro,(acho eu que não é desta forma) desde o começo até o fim. Como num filme produzido por um cineasta (ou o exemplo do quadro dado pelo Acauan). Nesse caso tudo é determinado e não há livre arbítrio para as personagens. Mas veja que curiosamente pode haver um outro espectador do filme que tomará ciência dele sem ter produzido o filme, não determinou nada no filme e muito menos interferiu no livre arbítrio do cineasta que decidiu como fazer.
No caso do espectador onisciente, não há determinação dos eventos. Assim, nem toda onisciência é determinante. Como no caso que mencionei de dois deuses, o cineasta e o espectador.
No fim isso tudo nos remete ao dilema universal:
O universo todo é um sistema totalmente determinado?
O universo todo é um sistema totalmente aleatório?
É um misto das duas coisas?

Aleatoriedade seria uma ilusão gerada por múltiplos micro eventos determinados? Existem as tais variáveis ocultas?

The_Doctor

Realmente eu gostaria de saber como foi atribuido a questao de onisciencia / onipresença do deus judaico / cristão ja que, no AT ele não tinha esses "poderes" valendo-se de anjos pra servir de leva-e-tras aqui na Terra, mensageiros e tals. Lembrando que, nenhum outro deus demonstrava esses super-poderes. Por exemplo, os deuses gregos tinham seus locais de visão ou eram profeticos, como no caso de Apolo e Freya, esposa de Odin. Mas nenhum que tinha essa "visão" 24 horas.

Uma outra coisa interessante...Voce sabendo de seu futuro voce consegue muda-lo? Um exemplo...no filme Krull, os ciclopes tinham feito um acordo com um ser poderoso (um deus?); se eles o servissem, esse deus lhes daria o poder de ver o futuro, mas o tal deus os sacaneou e concedeu o poder de ver o momento de suas mortes. Mesmo sabendo onde e quando morriam, eles não conseguiam mudar o seu destino. Ou seja, mesmo sendo onisciente de sua propria condição, eles não conseguiam ter o livre arbitrio para poder muda-lo.

Marcio

Inseto disse: Não determinaria, mas é irrelevante. Oniobservância nada tem a ver com onisciência. Menos ainda com onisciência em relação ao futuro.

O que você propôs seria uma espécie de onisciência em relação ao presente. Essa é compatível com o livre arbítrio.

Observar é coletar dados, processar esses dados e registrar seria o mais próximo do conceito de se ter ciência de algo, por alguma mente.
De fato, desse modo não se exclui a liberdade de escolhas.

Inseto disse: Não. Implica que até hoje não sabíamos se livre arbítrio existe e, daqui por diante, passaríamos a saber que não existe.

Bom, mas acontece que o nosso amigo faz parte do universo, ele não criou nada, ele apenas passou a ter ciência de tudo.

O ponto é que a simples onisciência de alguém não é exatamente determinante de tudo.
Ainda que só pode haver onisciência futura se algo houver pronto pra ser observado.

Inseto disse: Lembrando que a onisciência súbita do nosso amigo tem de ser aquela em relação ao futuro. Oniobservância não muda nada.

"Oniobservancia" não é só para o presente, observar o futuro é tomar ciência dele.
Só a onisciência para o futuro pode excluir o indeterminismo. Será?

Inseto disse: É uma questão de definição, não de quando começa. Um ser onisciente sabe tudo que você fará e você não pode fazer nada diferente do que ele sabia. O Fernando já bem lembrou do gigo.

Evidente, mas o ponto é que tal ser não tem que ser necessariamente o agente que determinou tudo, ele apenas provará que tudo foi determinado.
Ele pode ser um simples espectador.
A questão que a onisciência para o futuro deve ser um conceito absurdo. Mesmo para um deus.

Marcio

Lucifer disse: Realmente eu gostaria de saber como foi atribuido a questao de onisciencia / onipresença do deus judaico / cristão

Ele tinha que ser o Phodão dos phodas, assim atribuíram-lhe todas essas características bem aumentadas.

Marcio

Lucifer disse: Uma outra coisa interessante...Voce sabendo de seu futuro voce consegue muda-lo?

Por isso é absurdo, um paradoxo equivalente a você voltar no passado e matar seu avô.

Tudo isso cabe bem em filmes e novelas, mas não acho que pode ser aplicado ao mundo real.
À menos que haja os tais "muitos mundos", um pra cada possibilidade diferente.

Inseto

Marcio disse:
Evidente, mas o ponto é que tal ser não tem que ser necessariamente o agente que determinou tudo, ele apenas provará que tudo foi determinado.
Ele pode ser um simples espectador.

Bem, aqui começamos falando basicamente do Deus cristão criador onisciente. Aí, como foi ele quem criou, já determinou tudo. Seja de propósito ou seja pelo simples fato de ser onisciente.

Concordo que o observador onisciente não determina. É a onisciência dele que o faz. O resultado é o mesmo.

Eu nunca disse que deus obrigou o ladrão a apertar o gatilho. Só que, com alguém onisciente sobre aquilo, o evento estava determinado. E o ladrão, por só ter uma escolha disponível, de fato não tinha escolha.

Marcio

Inseto disse: Bem, aqui começamos falando basicamente do Deus cristão criador onisciente. Aí, como foi ele quem criou, já determinou tudo. Seja de propósito ou seja pelo simples fato de ser onisciente.

Olha, nem sempre um criador de algo deve saber tudo o que aquele algo fará ou será. Ele poderia apenas iniciar um processo e esperar para ver que resultado dará. Nesse caso ele apenas determinou o início.
Se fosse um mecanismo puro sem eventos aleatórios no percurso, então será algo totalmente determinado em todos os detalhes e domínios.
Eventos verdadeiramente aleatórios não podem ser percebidos por onisciência futura. Onisciência futura só pode existir por previsão, o termo correto então seria presciência.
Eventos verdadeiramente aleatórios perturbam os sistemas onde ocorrem, e afetam a previsão.

Inseto disse: Concordo que o observador onisciente não determina. É a onisciência dele que o faz. O resultado é o mesmo.

Um mero observador onisciente, presciente no caso, não determina nada, nem a presciência dele determina.

Inseto disse: Eu nunca disse que deus obrigou o ladrão a apertar o gatilho. Só que, com alguém onisciente sobre aquilo, o evento estava determinado. E o ladrão, por só ter uma escolha disponível, de fato não tinha escolha.

Não há relação de causa e efeito substancial entre o observador oculto e o evento. O observador apenas obteve informações e não determinou como essas informações ocorreram.
Então ele não pode ser responsável pelo evento.

Dizem por aí, que seres humanos (dentre outros) são agentes "perturbadores" do mecanismo ordenado, eles são capazes de tomar decisões no decorrer do funcionamento, algumas dessas decisões são influenciadas por micro eventos verdadeiramente aleatórios que ocorrem no processo mental.
Por isso a presciência é muito difícil de ser aplicada aos humanos, por isso há o livre arbítrio.

Luiz_Brown

Este tópico é antigo, eu sei. Mas foi pesquisando sobre esse assunto no Google (onisciência vs. livre-arbítrio) que cheguei a este fórum.
Não sou ateu, acredito em Deus. Mas não em 100% do que aprendi, e essa questão é uma das quais eu não acredito. Onisciência e livre-arbítrio não cabem na mesma frase. Ou a onisciência anula o livre-arbítrio, ou é o livre-arbítrio que anula a onisciência.
Muitos disseram que Deus não interfere em nossas decisões, ele apenas observa. Mas, mesmo que Ele não interfira, se Ele é mesmo onisciente, Ele SABE de tudo o que vai se passar comigo até o meu último dia de vida, bem como com todas as pessoas que vivem na Terra hoje, e com aquelas que ainda vão nascer nas próximas décadas, séculos, milênios; e isso, por si só, decisivamente anula o livre-arbítrio.
Bom, é o meu ponto de vista a esse respeito.

Fernando_Silva

Luiz_Brown disse: Muitos disseram que Deus não interfere em nossas decisões, ele apenas observa. Mas, mesmo que Ele não interfira, se Ele é mesmo onisciente, Ele SABE de tudo o que vai se passar comigo até o meu último dia de vida, bem como com todas as pessoas que vivem na Terra hoje, e com aquelas que ainda vão nascer nas próximas décadas, séculos, milênios; e isso, por si só, decisivamente anula o livre-arbítrio.

Se Deus é onisciente, o mundo é assim porque Deus decidiu criá-lo assim, mesmo sabendo antecipadamente de tudo o que aconteceria. Ele tinha a opção de fazer diferente e não fez. Ele já decidiu por nós. Ele criou pessoas que ele já sabia que iriam para o inferno.

Se Deus for onisciente, nem mesmo ele terá livre arbítrio. Está congelado por aquilo que ele já sabe que fará.

Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.

emmedrado

Fernando_Silva disse: Se Deus é onisciente, o mundo é assim porque Deus decidiu criá-lo assim, mesmo sabendo antecipadamente de tudo o que aconteceria. Ele tinha a opção de fazer diferente e não fez. Ele já decidiu por nós. Ele criou pessoas que ele já sabia que iriam para o inferno.

Se Deus for onisciente, nem mesmo ele terá livre arbítrio. Está congelado por aquilo que ele já sabe que fará.

Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.

O que não entendemos parece absurdo sempre , pode ser que seja isso ...

Fernando_Silva

emmcri disse:

Fernando_Silva escreveu:

Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.

O que não entendemos parece absurdo sempre , pode ser que seja isso ...

Não é o caso de não entendermos. "Não entender" só se aplica a coisas que já sabemos que existem.

Sequer sabemos se existe um deus. Se houver, não sabemos como ele é. Não podemos, arbitrariamente, atribuir-lhe a onisciência.

emmedrado

Fernando_Silva disse: emmcri disse:
Fernando_Silva escreveu:
Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.
O que não entendemos parece absurdo sempre , pode ser que seja isso ...
Não é o caso de não entendermos. "Não entender" só se aplica a coisas que já sabemos que existem.

Sequer sabemos se existe um deus. Se houver, não sabemos como ele é. Não podemos, arbitrariamente, atribuir-lhe a onisciência.

Eu sei que o universo é infinito em seu tamanho mas minha mente descontínua não entende , embora eu saiba muito bem que é isso .

Marcio

Edson, o Universo não é infinito. Ele tem uma quantidade X de energia total.

emmedrado

Marcio disse: Edson, o Universo não é infinito. Ele tem uma quantidade X de energia total.

Então ele expande para o infinito ? Expande para dentro dele mesmo ? Igualmente eu não entendo .Estou falando de nossas limitações .

CRIATURO

Luiz_Brown disse: Não sou ateu, acredito em Deus. Mas não em 100% do que aprendi, e essa questão é uma das quais eu não acredito. Onisciência e livre-arbítrio não cabem na mesma frase. Ou a onisciência anula o livre-arbítrio, ou é o livre-arbítrio que anula a onisciência.

a dualidade do ser é de difícil compreensão humana, como podemos conciliar os extremos da onisciência divina atrelada a uma absoluta ignorância do ser inconsciente?
digamos que a existência esteja atrelada a uma unidade Deus, como atmosfera preenchendo todo o espaço, o deslocamento de uma molécula provoca uma "involuntária"reação em cadeia afetando todas moléculas.
Neste caso nós somos as moléculas com vontade própria com poder de decisão para qual lado andaremos, assim agimos e reagimos ações conjuntas voluntarias e involuntárias.
porem Deus conhece todas as possibilidades de escolhas, ações e reações dentro de si mesmo.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Se Deus é onisciente, o mundo é assim porque Deus decidiu criá-lo assim

brilhante conclusão!

Fernando_Silva disse: Ele tinha a opção de fazer diferente e não fez. Ele já decidiu por nós

se Deus não fez o possível, não criou o melhor, então ele não é o Deus que idealizamos.
Deus fez seres que ignoram a sua própria existência nos dois sentidos, dele e as próprias.
Deus te "incentiva" através da fome a ter que trabalhar,mas voce pode decidir passar fome se quiser.
outros homens podem te impor isso também.

Fernando_Silva disse: Ele criou pessoas que ele já sabia que iriam para o inferno.

inferno e paraíso são apenas estados momentâneos da consciência humana.

Fernando_Silva disse: Se Deus for onisciente, nem mesmo ele terá livre arbítrio. Está congelado por aquilo que ele já sabe que fará.

Em resumo: conceitos absurdos levam a conclusões absurdas.

Digamos que Deus tenha livre arbítrio porem não seja onipotente.
pois o fato de querermos acreditar que Deus sempre faz o melhor o deixa atrelado a sua onipotência, o que de certa forma eliminaria seu livre arbítrio em poder executar possibilidades abaixo do seu melhor.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Sequer sabemos se existe um deus. Se houver, não sabemos como ele é. Não podemos, arbitrariamente, atribuir-lhe a onisciência.

pior é acreditar em algum tipo de ignorância Divina, poi isto humaniza Deus.
O fato de voce não saber se Deus existe faz de voce um humano, e o fato dele saber que voce existe faz dele Deus.

CRIATURO

emmcri disse: Eu sei que o universo é infinito em seu tamanho mas minha mente descontínua não entende , embora eu saiba muito bem que é isso .

acredita nisto baseado nas suas memórias, acha que teve um inicio e que terá um fim.
como sua mente não consegue conceber um inicio e um fim para o universo Deus, acredita ser ele infinito.

CRIATURO

Marcio disse: Mas então! Voltando à questão do livre-arbítrio X onisciência.

Outro experimento mental:

Digamos que alguém desenvolva subitamente o poder da onisciência neste instante.
Ele saberá de tudo aquilo que vai acontecer a partir de agora, ele antes não sabia e as coisas aconteceram independente dele.

Isso por acaso quer dizer que por ele saber agora, as coisas que acontecerão daqui pra diante serão determinadas por ele?

Isso implica que antes de hoje havia o livre arbítrio e depois de hoje não há mais por conta da onisciência súbita do nosso amigo?

Como é isso?

e ai o que os srs. dizem quanto essa argumentação ?

Luiz_Brown

CRIATURO disse: Marcio disse: Mas então! Voltando à questão do livre-arbítrio X onisciência.

Outro experimento mental:

Digamos que alguém desenvolva subitamente o poder da onisciência neste instante.
Ele saberá de tudo aquilo que vai acontecer a partir de agora, ele antes não sabia e as coisas aconteceram independente dele.

Isso por acaso quer dizer que por ele saber agora, as coisas que acontecerão daqui pra diante serão determinadas por ele?

Isso implica que antes de hoje havia o livre arbítrio e depois de hoje não há mais por conta da onisciência súbita do nosso amigo?

Como é isso?


e ai o que os srs. dizem quanto essa argumentação ?

Que nossas decisões, somos nós que determinamos. Porém, falei e repito, se Deus é onisciente, não tem como eu dizer que tenho o livre-arbítrio, porque isso é a capacidade que eu tenho de tomar as minhas decisões, e de outra pessoa saber delas apenas se eu assim desejar.

Na segunda, à noite, fui com minha namorada a um restaurante, embora não estivesse no script. decidi meio que de última hora. Estava todo mundo me esperando, aqui, e até ficaram meio preocupados, até que liguei, já do restaurante, avisando onde estava, e peguei eles de surpresa. ISSO é livre-arbítrio. Agora, se isso já estava predeterminado, vou dizer que foi livre-arbítrio, mesmo que tenha sido eu quem tomou a decisão ? Não, porque se Deus já sabia disso, não tinha como dar um resultado diferente.

Eu falei antes, entrei neste fórum porque pesquisei no Google a respeito desse paradoxo. Respeito quem acredita que onisciência e livre-arbítrio são compatíveis, mas para eu concordar com isso, não dá.

E nesse seu exemplo, Márcio, essa pessoa que de repente veio a ter esse poder, ainda é humano, ou foi elevado a categoria de deus ? Ele tem algum plano em mente para toda a humanidade (Deus tem um desde antes do pecado original, confere, produção ?), ou simplesmente foi um acaso do destino, e, apesar de agora ter o poder de ver o futuro de todas as pessoas existentes e ainda por existirem, ele vai continuar a viver a vida dele normalmente ? Porque, se for a segunda opção, ele não tem nada a ver com as decisões que tomamos. Fora que, se não foi elevado à categoria de deus, mesmo sendo onisciente, um dia essa pessoa vai morrer como todos nós (e eu não desejaria um poder como esse nem ao meu pior inimigo, já imaginou você saber com antecedência o dia da própria morte? Não conviveria bem com isso...).

Fernando_Silva

Repetindo: onisciência é um conceito absurdo. Por ser absurdo, gera absurdos.

Marcio

Concordo, Fernando, mas devemos destrinchar esse conceito para mostrar esses absurdos de forma coerente.

Fernando_Silva

Marcio disse: Concordo, Fernando, mas devemos destrinchar esse conceito para mostrar esses absurdos de forma coerente.

E algumas pessoas vão continuar repetindo que "Deus conhece o futuro, mas, mesmo assim, a decisão é nossa" ...

CRIATURO

Luiz_Brown disse: Agora, se isso já estava predeterminado, vou dizer que foi livre-arbítrio, mesmo que tenha sido eu quem tomou a decisão ? Não, porque se Deus já sabia disso, não tinha como dar um resultado diferente.

a sua vontade é a onisciência divina?

Luiz_Brown disse: Ele tem algum plano em mente para toda a humanidade (Deus tem um desde antes do pecado original, confere, produção ?),

planejamento só é necessário aqueles que não possuem oniciência

Luiz_Brown disse: e, apesar de agora ter o poder de ver o futuro de todas as pessoas existentes e ainda por existirem, ele vai continuar a viver a vida dele normalmente ? Porque, se for a segunda opção, ele não tem nada a ver com as decisões que tomamos.

o que te leva acreditar que Deus interfere nas sua ações ?

Luiz_Brown disse: (e eu não desejaria um poder como esse nem ao meu pior inimigo, já imaginou você saber com antecedência o dia da própria morte? Não conviveria bem com isso...).

e como consegue viver bem, sabendo que poderá morrer a qualquer instante?

para nós crentes , torna-se inconcebível um Deus desprovido de algum tipo de conhecimento o que implicaria a existência de algo desconhecido fora ou dentro dele .
no entanto creio em um Deus limitado em si mesmo, ou seja não pode ir alem de si mesmo.