Livre Arbítrio x Onisciência

Percival

CRIATURO disse: é uma doença mental, que precisa se tratada

Mas o camarada sente prazer com o sofrimento, então o carater punitivo é anulado.

CRIATURO disse: carma ,Percival não trata-se de punição e sim de conscientização de sempre desejar fazer o bem

Mas se o camarada não sofre e tem prazer como o masoquista, logo ele não tem essa conscietização, portanto o sofrimento é inútil.

Eu posso ser conscientizado de que algo é ruim, sem passar por aquilo e sem sofrimento.

Inseto

Criaturo disse:
tudo é Deus

Só por que você quer. Podemos elaborar uma teoria de criação do universo em que isso não precisaria ser verdade. Não que você vá entender, mas...
Suponhamos que, além de outros atributos, Deus seja uma inesgotável fonte de energia.
Ao decidir criar o universo, ele concentrou muita dessa energia em um ponto até que deu-se a grande explosão. E note que concentrar energia é fundamentalmente diferente de se dividir.
Daí em diante, a evolução do universo e da vida pode seguir o curso que a ciência propõe, até o surgimento de computadores orgânicos autoconscientes: nós.
Segundo essa teoria, nós não somos diretamente pedacinhos de Deus: somos produto da energia que ele utilizou para criar nosso universo. Até você deveria ver a diferença.

Criaturo disse:
não cria não, apenas manipula algo que Deus ja tenha criado

Segundo a teoria acima, manipulo algo criado pela energia que deus forneceu inicialmente.
Aliás, dizer que eu não crio, apenas manipulo, é tão babaca quanto dizer que o pedreiro não constrói casas, apenas assenta tijolos.

Criaturo disse:
impossível, o inexistente

Segundo minha teoria, é possível. Deus está lá fora, se divertindo com as peripécias do universo resultante da explosão que ele gerou.

Criaturo disse:
mas antes pense se é possível a existência de seres vivos dentro de outro ser vivo ? Os contidos possuem consciência da sua situação ?

Se pode haver seres vivos dentro de outro ser vivo? Em criaturês isso quer dizer "seres conscientes dentro de outro ser vivo"?
Se D. Salgueiro quiser traduzir...
Mas pensando que seja isso, não conheço todos os tipos de consciência existentes no universo. Você também não.
Claro que seres humanos dentro de outro ser vivo parece impossível, mas quem disse que o nosso é o único tipo de ser vivo autoconsciente?

Criaturo disse:
primeiro que não cria nada apenas descobre uma parte de Deus que estava encoberto passando a manipula-la conforme sua vontade

Nada disso. Ele só descobre uma forma nova de manipular aquela energia que deus forneceu inicialmente para o universo. Ela é só uma energia de Deus, não uma parte de Deus.

Criaturo disse:
Mas o seu deus fantoche, quero dizer fantástico que atendente a suas vontades é pura pieguice.

O meu não. Esse é o Deus de todo mundo, do qual eu falava. O meu só ligou a tomada.

Criaturo disse:
por exemplo quando seu deus deu descarga voce poderia ter caído em um pais miserável, mas caiu aqui no Brasil um pais com uma natureza generosa, com muito verde ,muitas matas, mas mesmo assim voce ainda não demonstra gratidão.

É por que eu penso em todas aquelas pessoas que foram direto pro lado negro do esgoto. Ou prefere que, como insetos não têm vagina mesmo, eu diga que o estupro é muito instrutivo?

Criaturo disse:
cara voce ta se saindo muito bem no papel de deus

Obrigado. E olha que nem estou me esforçando muito.

Criaturo disse:
exatamente! todos começam do seu nível

Mentira auto-evidente. Se todos começassem do meu nível, você não seria tão burro.

Criaturo disse:
Antes de ser essa "gracinha" você ja foi um "monstrinho disforme"

Que porcaria o vácuo na sua cabeça era antes de ser a porcaria que ele é agora?

emmedrado

Fernando_Silva disse: Não escolhemos onde nascer, em que cultura, em que ambiente social, que educação teremos, que saúde teremos. Isto tudo nos define como pessoa e determina em grande parte nossas "decisões".
Temos o livre arbítrio de formigas num tronco descendo o rio em direção a uma cachoeira. Ou de peixes num aquário.

Defender que o ser homem não tem livre arbítrio é defender que o homem não tem culpa ou responsabilidade nenhuma em seus atos .
Se não é me ensine porque, Fernando.

Inseto

emmcri disse:
Defender que o ser homem não tem livre arbítrio é defender que o homem não tem culpa ou responsabilidade nenhuma em seus atos .
Se não é me ensine porque, Fernando.

Do ponto de vista divino, é isso mesmo.
Não significa que devamos libertar todos os bandidos, porque não somos Deus e precisamos lidar da melhor maneira possível com nossas opções limitadas.

emmedrado

Inseto disse: Do ponto de vista divino, é isso mesmo.
Não significa que devamos libertar todos os bandidos, porque não somos Deus e precisamos lidar da melhor maneira possível com nossas opções limitadas.

Não, não e não .
De qualquer ponto de vista, usando a mesma lógica e raciocínio, pois independente de se existir ou não um Deus que saiba o futuro, este só vai acontecer de uma forma,
ou seja 1=1 e pronto .

Inseto

emmcri disse:
De qualquer ponto de vista, usando a mesma lógica e raciocínio, pois independente de se existir ou não um Deus que saiba o futuro, esse só vai acontecer de uma forma,
ou seja 1=1 e pronto .

Não entendo como.
Se houver um Deus, ou ser, que conheça todo o futuro, e não possa estar errado, o futuro é fixo. Aí, nós só podemos seguir o roteiro.
Se não ouver qualquer deus, ou ser, onisciente em relação ao futuro, podemos fazer qualquer coisa sem violar regra alguma.

Se não, justifique. (risos)

emmedrado

Inseto disse: Se não, justifique. (risos)

Será possível que você não perceba que o que escrevi é auto explicativo amigo.
O futuro vai acontecer e de uma ÚNICA forma , usei o mesmo raciocínio que vocês usam ao defender que se Deus sabe não temos escolhas .Por analogia se já vai acontecer e será um evento imutável pois quando acontecer já aconteceu, então o livre arbítrio não existe .
Aponte você o erro da minha lógica e analogia onde 1=1 de qualquer forma e isso é imutável.

Inseto

emmcri disse:
Por analogia se já vai acontecer e será um evento imutável pois quando acontecer já aconteceu

O erro da sua lógica está aqui.
Se "será um evento imutável pois quando acontecer já aconteceu", você mesmo reconheceu que o futuro é fixo a partir do momento em que ele ocorre.
Até o milissegundo de ocorrência, haveria qualquer possibilidade.
Veja o seguinte:
Você sai de casa para comprar feijão.
A 100 metros há uma vendinha, em que o quilo custa R$ 8,00.
A 1000 metros, num supermercado, o quilo custa r$ 5,00.
Considerando uma entidade onisciente, ela sabe que você vai comprar em tal lugar. E você não pode fazer diferente.
Por quê?
É uma decorrência da existência de entidades oniscientes. Ela não precisa fazer qualquer esforço no sentido de direcionar sua escolha. Assim como a água não faz qualquer esforço para molhar: ela simplesmente molha.
Não havendo entidades oniscientes em relação ao futuro, ninguém sabe onde você comprará, até que você decida.
Lembrando que a onisciência é absurda mesmo.

emmedrado

Você perspicasmente não usou o fato de que se vai acontecer 1 = 1 .

Inseto disse: É uma decorrência da existência de entidades oniscientes. Ela não precisa fazer qualquer esforço no sentido de direcionar sua escolha. Assim como a água não faz qualquer esforço para molhar: ela simplesmente molha.

A questão ai é que ele não faz nada a respeito como você disse, como ele não faz nada a escolha e responsabilidade é de quem faz e quem escolhe fazer ou não somos nós.

Inseto disse: Lembrando que a onisciência é absurda mesmo.

Não acho nenhum absurdo.

Fernando_Silva

emmcri disse:

Inseto escreveu:

Lembrando que a onisciência é absurda mesmo.

Não acho nenhum absurdo.

Absurda e arbitrária, assim como "onipotência", "eternidade" e todos esses poderes infinitos.
Definimos características que não podemos entender nem provar que existem.

Inseto

emmcri disse:
Você perspicasmente não usou o fato de que se vai acontecer 1 = 1 .

Eu não entendi o que isso quer dizer.

emmcri disse:
A questão ai é que ele não faz nada a respeito como você disse, como ele não faz nada a escolha e responsabilidade é de quem faz e quem escolhe fazer ou não somos nós.

Tudo bem. Ele nada faz para limitar suas escolhas, mas você só pode escolher uma coisa: aquela que ele sabe.
Então que diferença faz ele interferir diretamente ou não?
O resultado é o mesmo: a onisciência limita, na verdade impede, suas escolhas.
Sem onisciência você faria o que quisesse.
Com ela você ainda acha que faz o que quer, mas só faz o que o ser onisciente sabia.

Nyarlathotep

Inseto disse: Tudo bem. Ele nada faz para limitar suas escolhas, mas você só pode escolher uma coisa: aquela que ele sabe.
Então que diferença faz ele interferir diretamente ou não?
O resultado é o mesmo: a onisciência limita, na verdade impede, suas escolhas.
Sem onisciência você faria o que quisesse.
Com ela você ainda acha que faz o que quer, mas só faz o que o ser onisciente sabia.

Concordo! Onisciência e livre arbítrio são mutualmente excludentes: se um existe o outro não pode existir.

Fernando_Silva

Azathoth disse:
Concordo! Onisciência e livre arbítrio são mutualmente excludentes: se um existe o outro não pode existir.

É como no caso do falso paradoxo da 'força irresistível' versus a "pedra inamovível".
Ou um ou outro. Quando se define um, se exclui o outro.

salgueiro

Inseto disse: O resultado é o mesmo: a onisciência limita, na verdade impede, suas escolhas.
Sem onisciência você faria o que quisesse.
Com ela você ainda acha que faz o que quer, mas só faz o que o ser onisciente sabia

Então mãe é onisciente, é tão fácil prever as escolhas e inclusive os sentimentos envolvidos nas escolhas dos filhos, rs

emmedrado

Inseto disse: O resultado é o mesmo: a onisciência limita, na verdade impede, suas escolhas.

Entendeu agora o 1 = 1 ?
Ou seja o resultado final ser único é que sustenta a sua lógica de que não é escolha .
Ora Deus sabendo ou não 1=1 disso não tem como escapar .
Deus não se meteu na sua decisão, logo o 1 = 1 foi você quem decidiu.

emmedrado

Azathoth disse: Concordo! Onisciência e livre arbítrio são mutualmente excludentes: se um existe o outro não pode existir.

Não, excelente foi o exemplo onde um deus cria um universo e o outro sabe o que ele vai criar , procure por ai.

emmedrado

Fernando_Silva disse: Absurda e arbitrária, assim como "onipotência", "eternidade" e todos esses poderes infinitos.
Definimos características que não podemos entender nem provar que existem.

Estou usando uma lógica simples e você o mesmo usando a lógica de outra forma assim chegamos a conclusões diferentes .
Você não está certo Fernando, só tem uma opinião e só isso, o mesmo eu.

Nyarlathotep

emmcri disse: Azathoth disse: Concordo! Onisciência e livre arbítrio são mutuamente excludentes: se um existe o outro não pode existir.

Não, excelente foi o exemplo onde um deus cria um universo e o outro sabe o que ele vai criar, procure por ai.

Encontrei uma informação relevante: "Se Deus é onisciente, não adianta trancar a porta do banheiro" (Alfred E. Neumann, editor da revista MAD).

Inseto

salgueiro disse:
Então mãe é onisciente, é tão fácil prever as escolhas e inclusive os sentimentos envolvidos nas escolhas dos filhos, rs

D. Sal, nunca mais escreva aqui depois de uns copos: você fica parecendo o criaturo.
As mães podem fazer previsões. Se a mãe for muito observadora e o filho muito estável, podem ser previsões muito boas.
Mas ela jamais saberá com certeza. Sobretudo considerando que ela não controla eventos externos.
A mãe tem certeza de que no momento X o filho e a namorada estarão no motel.
E estariam mesmo, só que no caminho sofreram um acidente e não chegaram lá.
Ué, cadê a onisciência se ela não sabe do acidente? Se ela fosse deusa, onisciente, teria de saber.

Inseto

emmcri disse:
Ou seja o resultado final ser único é que sustenta a sua lógica de que não é escolha .
Ora Deus sabendo ou não 1=1 disso não tem como escapar .

Certo, estamos avançando.
Só que eu digo que o resultado final não varia se existir um ser onisciente.
Se não existir, o resultado pode ser qualquer um.

Você está dizendo que, com ou sem onisciência, só há um resultado possível. Por quê?

salgueiro

Inseto disse: D. Sal, nunca mais escreva aqui depois de uns copos: você fica parecendo o criaturo.

hahaha, foi só uma piada

emmedrado

Inseto disse: Você está dizendo que, com ou sem onisciência, só há um resultado possível. Por quê?

Porque só pode haver um resultado ou seja, mesmo que nem Deus saiba 1 = 1 .
O que é decisivo nesta questão é quem toma a decisão e não quem já sabe que decisão será tomada .
Um fdp qualquer estupra uma criança , Deus já sabe mas a culpa e a escolha é do fdp.
Você pode culpar Deus de omissão , aí eu não discuto , agora dizer que a decisão de
fazer não foi do estuprador, não concordo, foi dele sim .

Inseto

salgueiro disse:
hahaha, foi só uma piada

Eu imaginei, mas vai que alguém pensasse que não foi...
De qualquer forma, graças aos Deuses!

Inseto

emmcri disse:
Porque só pode haver um resultado ou seja, mesmo que nem Deus saiba 1 = 1 .

Puxa, cara, agora você já tá criaturando. Assim eu não brinco.
Eu pergunto por que só pode haver um resultado e você responde que é "Porque só pode haver um resultado"?

De novo.

Inseto: se houver qualquer ser onisciente, nosso futuro está determinado pois só podemos fazer as escolhas e vivenciar as situações que o tal ser já sabe.

Emmcri: Ainda que não exista qualquer ser onisciente, nosso futuro está determinado porque?

salgueiro

Inseto disse: Puxa, cara, agora você já tá criaturando. Assim eu não brinco

Ele foi claro, a resposta é facinha, rs