Refutar a Teoria do Design Inteligente.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

DioEkzistas escreveu:

Quando falei NUNCA, por que nunca falei do ser "Deus"

da improbalilidade e impossibilidade SIM, portanto:

Por favor, refute isso:

Você está se repetindo.

e você não está refutando...

Refutei (e você ignorou) dizendo que eles apresentam um monte de números espantosamente grandes, mas que, apesar de grandes, não implicam em impossibilidade. Mostrei que as combinações de cartas de um baralho também geram números espantosamente grandes. E também que esses números não significam nada porque esses caras não estão analisando um determinado fenômeno e sim o conceito de 'surgimento da vida', já que ainda não sabemos como a vida surgiu para podermos, só então, calcular as probabilidades de que isto pudesse acontecer.

Lembra da história do tabuleiro de xadrez e dos grãos de trigo? Pois é, ele também gera números absurdos.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Fernando_Silva disse: Talvez nunca. Quando a crença entra na cabeça, a lógica vai embora. Sei como é, pois fui cristão por décadas. Ainda bem que isto não me impediu de aceitar o evolucionismo.

Veja na lista os cientistas do proposto e veja se são "crentes"

Já lhe mostrei em posts anteriores que eles são crentes e aceitam um deus criador.
Um deles, que você diz que é ateu, afirma que o surgimento espontâneo da vida é impossível. E eu perguntei: "Se é impossível, qual a teoria dele, se ele é ateu?"

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
Nada haver com minhas teorias sobre Deus, Voce sabe muito bem que refutei suas tolices fazendo apenas uso do bom senso mas, se sua memória esta falhando basta reler as resposta aqui mesmo ou no seu blog.

O que eu sei muito bem é que é inútil discutir com alguém que se agarra à Bíblia quando lhe convém e a rejeita quando atrapalha. E que inventa deuses bizarros conforme sua conveniência.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Minha mente limitada de "crente" agora percebe o porque do medo absurdo do D.I., e porque do desespero em manter o D.I. "preso e acorrentado" tirando-lhe o crédito de ciência.

Explique o porquê desse medo. A maioria de nós já teve uma religião e a descartou. Nós já fomos capazes de mudar de ideia diante de argumentos racionais.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
Esqueça a biblia que voce deixou de acreditar e me diga: Onde que o evolucionismo torna o principio inteligente Deus improvável ?

Responderei a isto depois que você me mostrar onde é que eu fiz tal afirmação.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: O texto é imenso mas vale a pena ler!

segue a fonte da matéria:

http://pt.krishna.com/vida-partir-da-matéria (ih... lá vem pedrada! rsrsrs)

A Vida a Partir Da Matéria
Fato ou Fantasia?

Resumindo: "A vida é muito complicada para ter surgido sem ter sido criada por uma inteligência".

Apenas uma opinião. E continuamos sem evidências do tal criador.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Também espero que você nos apresente a criaturinha criada do "miojo" de oparin, certamente nos apresentará, correto?

Não, não correto. A ciência ainda não sabe como a vida surgiu. Quem tem certeza das coisas são os religiosos.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Penso eu em minha crença no verdadeiro e justo Deus que ele não faria isso com seus filhos!

Penso eu que Ele julga o íntimo de cada um, o que fizeram pela humanidade e por isso APENAS serão julgados.

Mas isso para vocês é uma fantasia, então para quê nos preocuparmos não é?

Para nós, a hipótese 'Deus' é irrelevante por falta de evidências.
E, mesmo se um dia ele se revelar, pode ser que nós não achemos que ele é bom e justo.
Entretanto, por ora, o melhor a fazer é ignorá-lo e seguir os nosso próprios conceitos de moral e ética.
Afinal, qualquer coisa que a gente faça pode estar certa ou errada do ponto de vista dele, seja lá qual for.

Neuromancer

Acredito que a melhor maneira de refutar a Teoria do design inteligente é mostrar que ele não é tão inteligente assim.

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Acredito que a melhor maneira de refutar a Teoria do design inteligente é mostrar que ele não é tão inteligente assim.

Verdade. O universo parece ser resultado do acaso, cheio de imperfeições e violência, com a vida devorando a vida ou desaparecendo durante extinções em massa, planetas sendo destruídos por colisões, estrelas explodindo etc., além de se mostrar completamente indiferente. Se há alguma inteligência por trás dele, deve ser muito cruel e pervertida. Ou então seus propósitos estão fora de nossa compreensão, o que, no fim das contas, dá no mesmo.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Resumindo: "A vida é muito complicada para ter surgido sem ter sido criada por uma inteligência".

Apenas uma opinião. E continuamos sem evidências do tal criador.

E o mais importante, nessa questão, já foi abordado à exaustão pelo Sybok: Se a complexidade da vida implica a existência de um Criador, resta óbvio que o Criador é infinitamente mais complexo do que sua criatura. Então, quem O criou?

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: Penso eu em minha crença no verdadeiro e justo Deus que ele não faria isso com seus filhos!

Uma busca rápida no google (imagens) levantaria uma séria dúvida sobre o que Deus faria ou deixaria de fazer por seus filhos.

DioEkzistas disse: Penso eu que Ele julga o íntimo de cada um, o que fizeram pela humanidade e por isso APENAS serão julgados.

Se somos suas criaturas, Ele, o Criador, é o maior (senão único) responsável por nossas ações. Por que então Ele deveria nos julgar? Será que a Honda colocaria o ASIMO no banco dos réus se ele fizesse uma besteira?

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Ou então seus propósitos estão fora de nossa compreensão, o que, no fim das contas, dá no mesmo.

Por enquanto, fico com essa hipótese.

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: Os cientistas citados nos posts anteriores calcularam as chances da formação da vida por processos naturais. Eles estimaram que há menos de 1 chance em 10 elevado a 40.000 de que a vida poderia ter sido originada por tentativas aleatórias. 10 elevado a 40.000 é um 1 seguido por 40.000 zeros!

O número 1 seguido por 40.000 zeros é uma cifra tão formidável que não me parece crível. Como esses cientistas chegaram a número tão extraordinário? Perdoem-me a ousadia, mas acredito que a mente humana não é sequer capaz de compreender tal grandeza. Talvez – posso estar errado – seja não mais que uma tentativa de conquistar credibilidade a partir de teorias extravagantes, que não comportam questionamentos.

Neuromancer

DioEkzistas disse: Sir Fred Hoyle, um agnóstico autor de Evolution from Space (1981), através de um cálculo bem mais "promissor", propôs que a probabilidade era uma chance em 10 elevado a 40.000 (a mesma probabilidade de que um tornado se arrastando por um ferro-velho poderia montar um Boeing 747). No seu caso mais notório, Fred Hoyle denunciou que o fóssil do Archeopteryx era uma fraude, e também expressou sérias dúvidas quanto à teoria de Darwin da Evolução por Seleção Natural.

Vamos começar por partes:

propôs que a probabilidade era uma chance em 10 elevado a 40.000

O supra citado propôs ou provou? São coisas completamente diferentes.

No seu caso mais notório, Fred Hoyle denunciou que o fóssil do Archeopteryx era uma fraude, e também expressou sérias dúvidas quanto à teoria de Darwin da Evolução por Seleção Natural.

É impressão minha ou está havendo uma confusão entre Teoria da Evolução e Origem da vida?
Essa confusão é muito comum entre os criacionistas. Pergunto: Você sabe qual é a diferença entre um e outro?

Marcio

DioEkzistas disse: 1ª - proposta:

A vida é algo muito complexo correto? Um dia aconteceu que a vida surgiu do acaso. Aceitamos perfeitamente que esse algo completamente complexo surgiu inteiramente do acaso.

Então fez-se a vida.

Vida é um processo que ocorre em alguns sistemas organizados à partir de unidades mínimas, a complexidade da vida é inerente à complexidade desses sistemas que interagem entre sí formando sistemas ainda mais complexos por meio de ''cooperação''.
O elemento mínimo vivo (biopixel?) é obviamente o menos complexo e penso que não surgiu por acaso, e sim porque havia condições favoráveis em certo momento que propiciaram a configuração específica desse elemento, baseado em moléculas de carbono, aqui na terra.
Pode-se especular que deva haver elementos vivos em outros sistemas diferentes da terra que sejam baseados em outras moléculas. Por hora isso é irrelevante.

DioEkzistas disse: Algo inorgânico é infinitamente inferior à vida, correto?

Nem sempre, pode haver sistemas inorgânicos muito mais complexos do que o sistema orgânico mais simples que conhecemos.

DioEkzistas disse: É razoável eu pensar que seria mais fácil encontrar algo inorgânico do que orgânico sendo criado ao acaso, correto?

Nesse sentido sim, pense que o universo com toda a sua complexidade é majoritariamente inorgânico, no entanto ele deu condições ao surgimento de arranjos orgânicos, pelo menos aqui na terra. Acho que não foi por acaso e sim pelas condições existentes no planeta.

DioEkzistas disse: ntão me explique por que eu não posso encontrar pelas montanhas um Galaxy S3 que veio de um processo evolutivo e gradativo sem mesmo precisar ser um organismo vivo, ou sequer alguma máquina semelhante com complexidade igual? (bem que eu gostaria, rs)

Não pode, um arranjo inorgânico do tipo Galaxy S3 não pode surgir pulando etapas evolutivas. As propriedades existentes no universo determinam como as coisas ocorrem, e cálculos de probabilidades devem levar em conta essas propriedades se quiserem ser realistas.

DioEkzistas disse: Existe algum absurdo ou impossibilidade que faça surgir um celular tão ridículo, sem vida, como esse criado pelo simples acaso?

1ª pergunta:
Se for impossível, por que é impossível? - Foi levantado aqui que o grau de improbabilidade da vida é de 1 para 10 elevado a 40.000, logo, o grau de improbabilidade do celular em questão é bem menor, não acha coerente afirmar isso?

A possibilidade de surgir um celular sem passar pelas etapas evolutivas deve ser zero para esse universo.
Digamos que as propriedades da matéria só podem ''construir'' um Galaxy s3 por etapas sucessivas, desde a primeira molécula orgânica, culminando com arranjos orgânicos complexos o suficiente para poder manipular os materiais que culminaram com o artefato em questão.
Repito, cálculos de probabilidades devem levar em conta as propriedades do universo que determinam a forma que ele funciona.

DioEkzistas disse: Pergunta final:
O que é mais difícil de se criar por acaso, a vida ou um celular?


gostaria da opinião de todos deste forum.

Nesse universo, necessariamente a vida orgânica deve surgir antes do celular. O contrário é ilógico e contraria as leis da física.

DioEkzistas

Marcio disse: DioEkzistas disse: Pergunta final:
O que é mais difícil de se criar por acaso, a vida ou um celular?


gostaria da opinião de todos deste forum.

Nesse universo, necessariamente a vida orgânica deve surgir antes do celular. O contrário é ilógico e contraria as leis da física.

Estou imensamente satisfeito com essa resposta.

Obrigado Márcio.

DioEkzistas

Engraçado que só o Márcio foi corajoso o suficiente para responder o que propus, sem rodeios.

E o que concluímos foi:



Para o Ateu: é mais fácil o surgimento da Vida ao Acaso do que um celular ao Acaso.

Para o Teísta: é mais fácil o surgimento de um celular por acaso do que a vida ao Acaso.

...

Essa é lógica de vocês meus amigos, queiram ou não!

Uma ridícula máquina inorgânica é impossível de se criar ao acaso, enquanto a máquina Homem, ah... essa pode ter surgido tranquilamente.


Se isso não for o pensamento lógico e racional de vocês, fiquem à vontade para refutar!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Para o Ateu: é mais fácil o surgimento da Vida ao Acaso do que um celular ao Acaso.

Para o Teísta: é mais fácil o surgimento de um celular por acaso do que a vida ao Acaso.

Uma ridícula máquina inorgânica é impossível de se criar ao acaso, enquanto a máquina Homem, ah... essa pode ter surgido tranquilamente.
...

Essa é lógica de vocês meus amigos, queiram ou não!

Errado. Ninguém aqui afirmou que os seres vivos complexos surgiram prontos de repente.
E todo mundo aqui achou que isto era tão óbvio que não nos ocorreu explicar isto, mas o Márcio percebeu que esse era o seu entendimento (incorreto) da nossa posição.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse: Para o Ateu: é mais fácil o surgimento da Vida ao Acaso do que um celular ao Acaso.

Para o Teísta: é mais fácil o surgimento de um celular por acaso do que a vida ao Acaso.

Uma ridícula máquina inorgânica é impossível de se criar ao acaso, enquanto a máquina Homem, ah... essa pode ter surgido tranquilamente.
...

Essa é lógica de vocês meus amigos, queiram ou não!
Errado. Ninguém aqui afirmou que os seres vivos complexos surgiram prontos de repente.
E todo mundo aqui achou que isto era tão óbvio que não nos ocorreu explicar isto, mas o Márcio percebeu que esse era o seu entendimento (incorreto) da nossa posição.

Não têm problema, não vou comparar o celular com um ser vivo complexo... comparemos ele então com a mais mínima forma de vida de todo o nosso conhecimento.

continua o proposto,

Então qual seria a resposta?

Johnny

DioEkzistas disse: Não têm problema, não vou comparar o celular com um ser vivo complexo... comparemos ele então com a mais mínima forma de vida de todo o nosso conhecimento.

continua o proposto,

Então qual seria a resposta?

Assim como o universo que conhecemos poderia ter um princípio, a vida mínima também poderia. Um não sei aqui é a resposta mais adequada, ou como Spok diria, não possuo dados suficientes para responder à sua questão.

DioEkzistas

Johnny disse: DioEkzistas disse: Não têm problema, não vou comparar o celular com um ser vivo complexo... comparemos ele então com a mais mínima forma de vida de todo o nosso conhecimento.

continua o proposto,

Então qual seria a resposta?
Assim como o universo que conhecemos poderia ter um princípio, a vida mínima também poderia. Um não sei aqui é a resposta mais adequada, ou como Spok diria, não possuo dados suficientes para responder à sua questão.

Afirmo novamente: Esta é a principal diferença entre nós, veja o quanto é irracional comparar a mais ridícula forma de vida (que não importa o quanto o sybok esperneie dizendo que não podemos mensurar, pois é ÓBVIO que é um complexo imensamente superior ao complexo da estrura inorgânica de um celular) com um objeto inorgânico inanimado. para este é necessário o mínimo de inteligência para ser produzido. Repito o que falei anteriormente, que para haver complexidade é necessário inteligência - isso é lógico e racional.

Eu posso afirmar com certeza que a vida do menor ser vivo é muito mais difícil de ocorrer por acaso do que do acaso surgir um ojeto inanimado celular.

DioEkzistas

sybok disse: DioEkzistas disse:: Não têm problema, não vou comparar o celular com um ser vivo complexo... comparemos ele então com a mais mínima forma de vida de todo o nosso conhecimento.

continua o proposto,

Então qual seria a resposta?

A resposta é que a existência de um ser tão complexo quanto Deus é MUITO mais improvável do que a geração espontânea de qualquer outro tipo de forma de vida ou celular, ou computador.
Simples assim.

Como já disse, o quão improvável é a transformação da matéria morta em vida, NENHUM cientista tem dados suficiente para calcular, visto que como o homem não sabe como criar vida, ele não pode calcular sua probabilidade.

Ainda assim, seja o quão improvável for esse processo, ele sempre será MUITO mais provável do que o do surgimento de um ser tão complexo quanto Deus.

Depois, o quão improvável algo é, me parece um tanto irrelevante em uma existência que por si só é improvável, mas real. Isso só mostraria como coisas tão improváveis, ainda assim são possíveis.

Sybok em nenhum momento do proposto citei DEUS ou qualquer outro "ser", por favor, se atenha ao proposto apenas e refute o proposto na NOSSA realidade física e biológica. O seu argumento ultrapassa o que foi proposto e é vazio, sem opinião nenhuma diante do proposto.

Eu acredito que necessite de inteligência para haver complexidade, mas o proposto não está levando em conta isto.

Outra coisa que é FATO: vc pode não saber calcular que tipo de improbabilidade existe no surgimento da mais ridícula bactéria ao acaso, mas não pode afirmar que esta não é uma estrutura imensamente superior ao objeto inanimado celular.

DioEkzistas

Judas disse: Jamais seria nosso pensamento.

Você não assimilou direito a resposta do Márcio

Ele conclui que o celular é menos provável porque sua analogia, um celular, é um "organismo" que teria pulado etapas evolutivas, por isso lá em cima disse pra você que sua analogia não servia.

Errado, ele não concluiu como menos provável e sim: impossível.

DioEkzistas

Judas disse: Sua analogia é equivalete a:

O que é mais fácil de surgir do nada, um macaco ou uma unidade mínima de vida?

Pela resposta do Márcio os dois são mais fáceis de surgir do acaso em um processo evolutivo, do que um celular em um processo evolutivo