Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

CRIATURO disse: Reid disse: e vc acredita q n tem gente q morre sabendo/acreditando em coisas "erradas"? acha q n houveram pessoas q perderam qse a vida toda com coisas "inuteis"?

Sim,Crentes e ateus podem ter desperdiçado um boa parte de suas vidas.

Também penso assim...

CRIATURO

Judas disse: E se existir um deus, ele criou o universo inteiro, mas a vida se deu de forma natural, por tentativa e erro, sem a interferência direta dele?

Desse deus "ausente" eu sou ateu, a questão é que a seleção e a evolução das especies pode sim ter um proposito inteligente pré estabelecido, contudo por se formada por seres com personalidades próprias, não pode ser considerada como sendo uma maquina "burra" e cega.

Marcio

DioEkzistas disse: Nós que devemos nos prender ao padrão dele: bondade e justiça.

Por que ele tem que ter esse padrão?
Bondade e justiça são relativos às limitações humanas (ou de qualquer ser limitado). Só existem os conceitos bondade e maldade porque existem humanos falíveis, com padrões e configurações que podem ser severamente afetados, destruídos, alterados, etc.
Imagine um ser eterno que não pode ser afetado de forma alguma, que não pode ser destruído. De onde ele tirou as noções de bondade, maldade, justiça? Ora, um ser desse porte só pode ser amoral por definição.

CRIATURO

Judas disse: DioEkzistas disse: Então lancei a seguinte questão, pois estou curioso para saber a opinião de todos: Pergunta final:
O que é mais difícil de se criar por acaso, a vida ou um celular?

A opinião de todos, incluindo os cientistas envolvidos em tentar entender sobre a origem da vida é "Não sabemos"

Conforme sua próprias palavras: "voce tambem não é idiota nem burro", então pare de agir assim com desonestidade intelectual e responda logo optando por uma das aternativas .

DioEkzistas disse: Mas Infelizmente todos vocês não sabem afirmar qual coisa é mais difícil de surgir por acaso!

isso tem nome: enrolação, "desonestidade intelectual", saida pela tangente, ...."olha o avião" !

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Quando vejo um Ateu irritado, protestando e exigindo respeito, penso, BOM SINAL! Sinal de que alguém andou fazendo alguma coisa certa.

Quem está irritado aqui? Muito pelo contrário, me mostro muito paciente com as várias vezes em que você ignorou o que lhe foi postado e voltou a repetir argumentos já refutados, bem como sarcasmo usado em algumas ocasiões e deliberada tentativa de irritar o Fernando dizendo que ateus são crentes.
Até onde eu sei você perdeu todos os pontos que apresentou até agora e apelou pra fé como qualquer crente comum faz.

Fernando_Silva disse: Fernando_Silva agosto 7 Sinalizar

Vou ser franco: já estou de saco cheio de ouvir que "Não tenho fé suficiente para ser ateu". Não confunda convicções baseadas em fatos e estatísticas com uma crença baseada apenas na vontade de que uma coisa exista ou seja assim ou assado.

DioEkzistas

Perdoem a minha desonestidade! estou sendo muito cruel comparando uma coisa tão complexa como um celular e uma coisa insignificante como o menor tipo de vida.

esqueçam o Galaxy s3!

Então, porque não consigo achar nas montanhas um lápis igual a esse, que venha a ser feito naturalmente e gradativamente com a ação do tempo?





sabemos que um lápis é só um emaranhado de grafite e madeira em volta.


Meu Deus! a natureza NUNCA me enviou um lápis dessa forma, nesse design! mas por quê...?

O que é mais fácil surgir do acaso, a mais mínima vida, ou esse lápis nesse design?

DioEkzistas

Eu até agora não ofendi ninguém, mas o neuromancer não pode dizer o mesmo pra mim.

podem voltar todas as páginas e veja se ofendi ao menos uma pessoa!

Não tive a menor intenção de fazer o Fernando se irritar, mas claramente ele se irritou!

CRIATURO

Fernando_Silva disse: CRIATURO disse:
Nada haver com minhas teorias sobre Deus, Voce sabe muito bem que refutei suas tolices fazendo apenas uso do bom senso mas, se sua memória esta falhando basta reler as resposta aqui mesmo ou no seu blog.

O que eu sei muito bem é que é inútil discutir com alguém que se agarra à Bíblia quando lhe convém e a rejeita quando atrapalha. E que inventa deuses bizarros conforme sua conveniência.

Esta sua teoria deveria servir para voce que rejeitou os ciêntistas apresentados pelo DioEkzista.
Em momento nenhum precisei usar crenças para refutar suas ridiculas teorias sobre a evolução do corpo humano, mas por hora isso não acrescentara nada a discussão em questão.
Mas se voce desejar depois podemos ressuscitar o seu tópico para que voce , o Red e o Judas refresquem a memória.

Fernando_Silva disse: Para nós, a hipótese 'Deus' é irrelevante por falta de evidências.
E, mesmo se um dia ele se revelar, pode ser que nós não achemos que ele é bom e justo.
Entretanto, por ora, o melhor a fazer é ignorá-lo e seguir os nosso próprios conceitos de moral e ética.

Deus não se revela pela imposição isso seria tão inútil quanto o homem tentar se fazer compreendido por uma formiga, mas não podemos desanimar pois sabemos que até os animais evoluem.
Mas a questão do DioEkzista é valida:

O que é mais provável o acaso produzir seres muito complexos como o homem ou um simples celular ?

Neuromancer disse: Acredito que a melhor maneira de refutar a Teoria do design inteligente é mostrar que ele não é tão inteligente assim.

isso serve para voce tambem!

Fernando_Silva disse: Se há alguma inteligência por trás dele, deve ser muito cruel e pervertida. Ou então seus propósitos estão fora de nossa compreensão, o que, no fim das contas, dá no mesmo.

Essa sua ignorância reconhecida só pode justificar uma coisa o porque do seu ateísmo.

DioEkzistas disse: Engraçado que só o Márcio foi corajoso o suficiente para responder o que propus, sem rodeios.

Vejo que ja teve o prazer de conhecer a simpatia , honestidade e inteligencia do meu amigo Marcio.

Quando a verdade contraria o nosso ego o melhor é desconversar.....olha o avião! ......he....he....he

DioEkzistas

CRIATURO disse: Fernando_Silva disse: CRIATURO disse:
Nada haver com minhas teorias sobre Deus, Voce sabe muito bem que refutei suas tolices fazendo apenas uso do bom senso mas, se sua memória esta falhando basta reler as resposta aqui mesmo ou no seu blog.

O que eu sei muito bem é que é inútil discutir com alguém que se agarra à Bíblia quando lhe convém e a rejeita quando atrapalha. E que inventa deuses bizarros conforme sua conveniência.

Esta sua teoria deveria servir para voce que rejeitou os ciêntistas apresentados pelo DioEkzista.
Em momento nenhum precisei usar crenças para refutar suas ridiculas teorias sobre a evolução do corpo humano, mas por hora isso não acrescentara nada a discussão em questão.
Mas se voce desejar depois podemos ressuscitar o seu tópico para que voce , o Red e o Judas refresquem a memória.

Excelente! A justificativa dele é que não frequentam o mesmo clube de golfe...

DioEkzistas

sybok disse: Dentre tantas possibilidades hipotéticas, não faz sentido afirmar uma delas sem razão real pra isso, e questionamentos sobre improbabilidade não constituem uma razão logica coerente pelo motivo já exaustivamente mencionado.

Somos seres pensantes ou não?

CRIATURO

DioEkzistas disse:
Tenho dó das crianças! as imagens são chocantes, mas não precisamos disto! O homem não inventou a lepra, o câncer, a progeria, mas transa com animais, com os parentes, comem fetos... o homem é um ser tão inocente coitado...

Deus é um ser muito, muito injusto...

Voce apelou para argumentos sentimentalistas e o Sybok apelou para o batido argumento ateu do sofrimento humano contrariar a existencia de um Deus bom e justo o que eu considero um argumento furado que ja rendeu muito pano para manga.

DioEkzistas

sybok disse: Sim, somos seres pensantes... Não sei exatamente o que quer com essa pergunta, mas o pensamento pode ser algo muito mais mecânico do que você parece supor.

Vamos ao ponto. Deus, para quem não "sabe" que ele existe, é só uma possibilidade logica, infelizmente ele é mais improvável do que outras coisas igualmente possíveis.
Não existem argumentos lógicos que mudem isso.

Estudam tanto para querer fazer os outros de idiotas com suas próprias descrenças e querem que eu acredite que a vida pode surgir muito mais facilmente do que aquele ridículo lápis lá em cima. Então, somos seres pensantes!

Ayyavazhi

De onde vem tanta certeza que a vida é improvável? Os criacionistas costumam se vangloriar pelo fracasso da ciência em criar vida em laboratórios. Cientistas conseguiram, até onde sei, formar aminoácidos a partir da reprodução de supostas condições ambientais primitivas do planeta.

O que esse povo não percebe, é que a ciência tenta fazer isso há algumas décadas, enquanto a natureza teve centenas de milhões de anos, produzindo toda sorte de aminoácidos, combinando-os, formando estruturas mais complexas, até chegar ao primeiro organismo unicelular. Comparar a impossibilidade de se obter êxito nesta tarefa em um punhado de décadas, contra centenas de milhões de anos de “experimentação” natural, é tão razoável quanto aquele número 1 seguido de 40.000 zeros.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: De onde vem tanta certeza que a vida é improvável? Os criacionistas costumam se vangloriar pelo fracasso da ciência em criar vida em laboratórios. Cientistas conseguiram, até onde sei, formar aminoácidos a partir da reprodução de supostas condições ambientais primitivas do planeta.

O fracasso de Miller?

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: Comparar a impossibilidade de se obter êxito nesta tarefa em um punhado de décadas, contra centenas de milhões de anos de “experimentação” natural, é tão razoável quanto aquele número 1 seguido de 40.000 zeros.

Desculpe, mas esse número tem uma razão de ser, e é muito pequeno ainda na realidade, é só ler aqui no tópico.

Marcio

DioEkzistas disse: Perdoem a minha desonestidade! estou sendo muito cruel comparando uma coisa tão complexa como um celular e uma coisa insignificante como o menor tipo de vida.

esqueçam o Galaxy s3!

Então, porque não consigo achar nas montanhas um lápis igual a esse, que venha a ser feito naturalmente e gradativamente com a ação do tempo?

Meu caro, acho que você ainda não compreendeu o ponto. Qualquer objeto manufaturado pelo homem só pode existir por ação humana, ele(objeto) precisa de uma cadeia de eventos necessária à sua existência nesse universo.
Se você for calcular as probabilidades para a existência do lápis terá que agregar também as probabilidades da existência do homem que o fez considerando também todo o processo evolutivo anterior desde a mínima unidade biológica. Assim pode-se deduzir que as probabilidades do lápis são substancialmente menores do que a de uma unidade mínima de vida, porque o lápis só é possível se houver o homem fabricante de lápis.
Isso evidentemente não significa que a complexidade do lápis seja maior do que a vida mais simples conhecida.
Você poderia, para ficar mais parelha, tentar uma comparação entre as possibilidades de uma molécula orgânica e um grão de areia.
Mas cá entre nós, isso me parece um tanto quanto irrelevante como argumento defensor de um possível agente causador do universo corrente.

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: O fracasso de Miller?

Você leu o resto do argumento? Não importa quantas vezes fracassamos ou venhamos a fracassar. Estamos tentando compreender e reproduzir a vida há umas poucas décadas. A natureza teve à sua disposição bilhões de anos para fazer isso.

DioEkzistas

A pergunta fatal:

Quem garante que vocês estão fatalmente certos, porque não conhecem nem sequer uma outra dimensão, quanto mais várias?

Marcio disse: Você poderia, para ficar mais parelha, tentar uma comparação entre as possibilidades de uma molécula orgânica e um grão de areia.

Estragou toda a surpresa! rsrsrsrs

Caro Márcio, é óbvio que eu sei o que estou falando... Mas a mínima vida é uma máquina explêndida! não concorda comigo?

DioEkzistas

DioEkzistas disse: Caro Márcio, é óbvio que eu sei o que estou falando... Mas a mínima vida é uma máquina explêndida! não concorda comigo?

Por que esta máquina não precisa ter um Fabricante??? Por que não consigo vê-lo? Por que julgo que ele não se importa com sua máquina?

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: Desculpe, mas esse número tem uma razão de ser, e é muito pequeno ainda na realidade

Pequeno?

Veja isto: Se você iniciasse uma contagem sequencial, desde o dia em que aprendeu a falar, e não parasse mais de contar até morrer, nunca chegaria a um bilhão. Um bilhão! Isso é tão insignificante, perto do valor que você acabou de desdenhar, que comprovo minha afirmação, quando disse que ninguém é capaz de compreender um número de tal monta. Você, sem ofensas, não sabe do que está falando.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: Pequeno?

Veja isto: Se você iniciasse uma contagem sequencial, desde o dia em que aprendeu a falar, e não parasse mais de contar até morrer, nunca chegaria a um bilhão. Um bilhão! Isso é tão insignificante, perto do valor que você acabou de desdenhar, que comprovo minha afirmação, quando disse que ninguém é capaz de compreender um número de tal monta. Você, sem ofensas, não sabe do que está falando.

Eu postei há umas 2 páginas atrás:

...

DioEkzistas disse: Vamos começar olhando para o ingrediente básico de todos os organismos vivos – as proteínas, as quais realizam muitas das funções vitais da célula. Proteínas são formadas por um processo altamente complexo que pode ser comparado a uma linha de produção fabril, onde matérias brutas são organizadas com ajuda de máquinas especializadas. As elaboradas macromoléculas de proteína contém uma média de 300 moléculas de aminoácidos em cadeia e mesmo dentro da simples bactéria E. coli existem aproximadamente 2.000 tipos diferentes de proteínas (em mamíferos este número é pelo menos 800 vezes maior). A formação destas diferentes moléculas de proteínas é controlada pelo material genético da célula. De acordo com o modelo mecanicista, anterior ao desenvolvimento de um sistema auto-reprodutivo capaz de efetuar as funções básicas da célula e de seu código genético, qualquer combinação de aminoácidos transformando-se em proteínas seria necessariamente devido ao acaso.
Para determinar a probabilidade da interação aleatória que resultaria nas proteínas necessária até mesmo para as células mais simples, o famoso astrônomo britânico Sir Fred Hoyle e o matemático Chandra Wickramasinghe, da University College, em Cardiff, País de Gales, calcularam da seguinte maneira5: como já mencionado, existem 2.000 proteínas diferentes necessárias para a bactéria unicelular E. coli e essas proteínas possuem uma média de 300 unidades de aminoácidos em comprimento. A função de uma proteína particular depende da seqüência destas 300 unidades de aminoácidos, exatamente como o sentido de uma frase depende da ordem de suas palavras. Já que existem 20 tipos de aminoácidos para serem escolhidos, a probabilidade de se formar uma seqüência de proteína em particular é de 1 em 20 elevado a 300ª potência.
Cientistas têm argumentado que há alguma possibilidade para variação na seqüência exata das 300 unidades de aminoácidos, sem prejudicar o correto funcionamento da proteína. Todavia, Hoyle e Wickramasinghe generosamente ajustaram a probabilidade 1 em 20 elevado a 300ª potência, para 1 em 10 elevado a 20ª potência – uma tremenda redução nas probabilidades. Então, já que uma simples célula requer 2.000 proteínas diferentes para funcionar, eles combinaram estas duas situações (10 elevado a 20ª potencia de 20 e 2.000) e chegaram a probabilidade matemática de 1 em 10 elevado a 40.000ª potência, de que esta interação aleatória poderia fornecer as moléculas necessárias para construir mesmo o mais simples sistema auto-reprodutivo. Estas probabilidades são tão inacreditavelmente grandes que ninguém pode esperar razoavelmente que tal evento ocorra nos relativamente breves poucos milhões de anos que os cientistas supõem para o fenômeno. É muito para o puro acaso.

...

Não se preocupe, não me ofendeu e sim, eu sei do que estou falando!

Pena que seus colegas não querem fazer um cálculo tão simples assim, e falam que "precisa ver o ambiente em questão... e blá.. blá..

isso é pura probabilidade independente de ambiente em questão!

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: isso é pura probabilidade independente de ambiente em questão!

Você se mantém cauteloso diante de probabilidades complexas, mas aceita sem maiores questionamentos esses valores, repito, inimagináveis.

Marcio

DioEkzistas disse: Caro Márcio, é óbvio que eu sei o que estou falando... Mas a mínima vida é uma máquina explêndida! não concorda comigo?

Sim claro, é tanto que depois de um longo processo evolutivo e aperfeiçoamentos contantes, conseguiu produzir celulares Galaxy s3 e lápis de grafite.
A questão é sabermos se tal máquina esplêndida se montou exclusivamente à partir de processos evolutivos ocorridos na terra por condições propícias à isso originárias das propriedades da matéria. Mesmo assim poderíamos inferir que um sistema poderia ter sido o responsável pelos processos e propriedades inerentes do universo gerando-o da forma que é à partir de um único start, não interferindo posteriormente. Tantas possibilidades lógicas cabem aí, sendo que obviamente apenas uma delas pode ser a real.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: DioEkzistas disse: isso é pura probabilidade independente de ambiente em questão!

Você se mantém cauteloso diante de probabilidades complexas, mas aceita sem maiores questionamentos esses valores, repito, inimagináveis.

Não fui eu que calculei isto, foram os cientistas. Eu acho verdadeiramente impossível que um evento nessa proporção possa ocorrer, seus colegas acham que pode. Isso é muito otimismo.

isso é só o começo da cadeia de uma quase nada vida, imagina quanto tempo não levaria para montar o homem. um tremendo ABSURDO de probabilidades. Trilhões e Trilhões de combinações, tentativa e erro, para termos cérebro, pâncreas, coração, rins.

Meu caro, razoavelmente 4,5 bilhões de anos é uma bagatela...

DioEkzistas

Marcio disse: DioEkzistas disse: Caro Márcio, é óbvio que eu sei o que estou falando... Mas a mínima vida é uma máquina explêndida! não concorda comigo?

Sim claro, é tanto que depois de um longo processo evolutivo e aperfeiçoamentos contantes, conseguiu produzir celulares Galaxy s3 e lápis de grafite.
A questão é sabermos se tal máquina esplêndida se montou exclusivamente à partir de processos evolutivos ocorridos na terra por condições propícias à isso originárias das propriedades da matéria. Mesmo assim poderíamos inferir que um sistema poderia ter sido o responsável pelos processos e propriedades inerentes do universo gerando-o da forma que é à partir de um único start, não interferindo posteriormente. Tantas possibilidades lógicas cabem aí, sendo que obviamente apenas uma delas pode ser a real.

Concordo plenamente! Por isso acredito que essa explêndida máquina teve um fabricante, aliás não conheço na nossa realidade nenhuma máquina sem fabricante, nenhuma máquina que se "auto-construiu" a não ser os ... Transformers! rs