Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

Neuromancer disse: É impressão minha ou está havendo uma confusão entre Teoria da Evolução e Origem da vida?
Essa confusão é muito comum entre os criacionistas. Pergunto: Você sabe qual é a diferença entre um e outro?

Responder apenas lendo o último post dá nisso...

Aliás, se você se julga tão mais inteligente por que não responde o proposto?

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Pela resposta do Márcio os dois são mais fáceis de surgir do acaso em um processo evolutivo, do que um celular em um processo evolutivo

Outra prova de que você não sabe do que está falando.

Um celular se reproduz pra ter a chance de mudar pra se adaptar ao seu meio? Aliás, um celular tem necessidades fisiológicas? Consome água? Precisa de sol? Tem DNA?
A ruína do seu argumento consta nessa analogia falsa.

Estava esperando esta resposta! e porque você acha que as moléculas orgânicas precisam de tais necessidades fisiológicas? de onde vem esse conceito de "necessidade"?

No proposto são apenas dois objetos: um orgânico e outro inorgânico. e o que foi perguntado é qual é mais fácil de surgir ao acaso...

DioEkzistas

sybok disse: DioEkzistas disse: Outra coisa que é FATO: vc pode não saber calcular que tipo de improbabilidade existe no surgimento da mais ridícula bactéria ao acaso, mas não pode afirmar que esta não é uma estrutura imensamente superior ao objeto inanimado celular.

Sim, uma forma simples de vida é extremamente improvável, mais improvável do que um celular ou o que valha. Isso não mostra impossibilidade.
Qualquer coisa improvável pode ocorrer em um espaço de tempo gigantesco, assim como coisas absolutamente improváveis como a própria existência em si, estão ai e são reais.

Um átomo simples, mesmo morto, é mais complexo por si só e mais improvável, do que um celular criado pelo homem (enquanto estrutura em si). Ainda assim, tudo isso está ai, mostrando que improbabilidade não significa impossibilidade.
Só nos resta entender, se é que temos capacidade pra isso, como tudo isso surgiu e quanto tempo levou.

A ÚNICA coisa que a improbabilidade disso tudo NÃO mostra, é a necessidade de inteligencia para o surgimento da vida, pois isso seria ilógico.

Agora você respondeu! obrigado pela resposta simples, sincera e direta!

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: DioEkzistas disse: Penso eu em minha crença no verdadeiro e justo Deus que ele não faria isso com seus filhos!

Uma busca rápida no google (imagens) levantaria uma séria dúvida sobre o que Deus faria ou deixaria de fazer por seus filhos.

Não vejo a hora de criar um tópico questionando todas as "injustiças" de Deus. Estou colhendo material aqui e vamos verificar se "Deus"(aquilo que vcs acreditam não existir) é injusto - se existir não se importar - se existir, não pode fazer nada.

Vamos verificar por exemplo, como temos ciência que quando alguém que "supomos" que é inevitavelmente é bom pode morrer num trágico acidente de automóvel.

Nossa! Deus realmente é muito mal! ama seus filhos porém é INERTE em ajudá-lo a se livrar de um acidente de automóvel... pera aí... automóvel, sabe, aquele objeto criado pelo homem... o cara que morreu... realmente sabíamos tudo o que ele pensava lá no íntimo dele antes de morrer... Nosso julgo sobre todas as coisas que acontecem é verdade absoluta não é mesmo?

Mas isso é material para outro tópico, nos encontramos lá!

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: No proposto são apenas dois objetos: um orgânico e outro inorgânico. e o que foi perguntado é qual é mais fácil de surgir ao acaso...

Não é isso, você se esforça em não entender, um celular não é um objeto simples, é complexo e tem funcionalidades, mas não se compara ao surgimento de uma molécula simples que se replica.
Pra que serve o display de um celular na natureza? Por quê ele teve que desenvolver este display? O mesmo para a bateria e o teclado.
Quanto a uma estrutura mínima de vida, simplesmente não sabemos como apareceu e não temos como saber por hora.

Se quer uma resposta direta, fico com a do Marcio
Marcio disse: A possibilidade de surgir um celular sem passar pelas etapas evolutivas deve ser zero para esse universo.
Digamos que as propriedades da matéria só podem ''construir'' um Galaxy s3 por etapas sucessivas, desde a primeira molécula orgânica, culminando com arranjos orgânicos complexos o suficiente para poder manipular os materiais que culminaram com o artefato em questão.
Repito, cálculos de probabilidades devem levar em conta as propriedades do universo que determinam a forma que ele funciona.


Marcio disse: Nesse universo, necessariamente a vida orgânica deve surgir antes do celular. O contrário é ilógico e contraria as leis da física.

Show de bola!


Nem vou contabilizar, mas até agora só eu e o sybok concordamos que é muito mais improvável surgir a mais mínima vida ao acaso do que um "celular" ao acaso.

note que vc primeiramente não sabia.


O celular, até agora, está dando um show de improbabilidade em relação à vida.


Realmente estou adorando o forum!

DioEkzistas

sybok disse: O problema que o Márcio e judas estão levantando, em relação ao celular, é que enquanto uma construção complexa especifica, ele é mais dificil de surgir do acaso que uma um objeto orgânico qualquer.

Um organismo vivo não tem funcionalidade especifica, qualquer tipo de organismo replicante poderia surgir em função de eventos naturais, já um celular enquanto objeto especifico, com uma função especifica, necessita ser criado para atender a uma função especifica de seres com necessidade de comunicação.

Ou seja, ele tem um teclado para ser apertado por animais com dedos.
Na natureza, pelo mero acaso, não existiriam processos para criar uma interface tão especifica quanto essa. Ela só poderia surgir como consequência de um Criador inteligente.

O mesmo não é verdade para a vida simples ou complexa.

Logo concluímos que é impossível aparecer um celular ao acaso, concorda? quer dizer, eu pelo menos falei "mais provável" do que a vida.

sybok disse: DioEkzistas disse:
Vamos verificar por exemplo, como temos ciência que quando alguém que "supomos" que é inevitavelmente é bom pode morrer num trágico acidente de automóvel.

Já te adianto que o homem pode ter inventado o carro, mas não inventou a lepra, o câncer, a progeria, muito menos a má formação fetal:

Tenho dó das crianças! as imagens são chocantes, mas não precisamos disto! O homem não inventou a lepra, o câncer, a progeria, mas transa com animais, com os parentes, comem fetos... o homem é um ser tão inocente coitado...

Deus é um ser muito, muito injusto...


nos vemos no próximo tópico!

DioEkzistas

Sybok,

é esse ser que vc afirma ser "injustiçado" por Deus?

Pai e madrasta matam e esquartejam dois meninos em Ribeirão Pires


O pai e a madrasta de dois garotos, de 12 e 13 anos, foram presos ontem acusados de matá-los e esquartejá-los para tentar ocultar o crime. Os corpos das duas crianças foram encontrados em sacos de lixo em frente à casa da família, em Ribeirão Pires (Grande SP).

desculpem, não vou sair mais do assunto do tópico. Fica para o próximo tópico.

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Show de bola!


Nem vou contabilizar, mas até agora só eu e o sybok concordamos que é muito mais improvável surgir a mais mínima vida ao acaso do que um "celular" ao acaso.


DioEkzistas disse: O celular, até agora, está dando um show de improbabilidade em relação à vida.


Realmente estou adorando o forum!

Você parace estar comemorando uma vitória que não teve, sua analogia com o celular é simplória.

Eu acho que você está tentando enganar a si mesmo e está contra a lógica da física e a biologia.

DioEkzistas

sybok disse: DioEkzistas disse: Pai e madrasta matam e esquartejam dois meninos em Ribeirão Pires

Sim, afinal que culpa tinham os meninos?
Deus não é onisciente? Não sabia o que o pai e a madrasta iriam fazer?
Qual a razão de ter sido omisso em socorrer os garotos?

Se eu estivesse lá, teria tentado ajudar os pobres garotos.

E COMO você saberia que existem seres verdadeiramente MAUS se fatos como esses não fossem conhecidos por nós?? Esse foi um grande motivo para C.S. Lewis, ateu convicto passar a crer em Deus. como saber que um linha é torta se eu não sei que conceito é "torta" e se não tiver por base uma linha absolutamente reta??

Que tal falarmos disso no próximo tópico? Vc é um cara muito inteligente então conhece o "princípio da ação e reação", ah e a "teoria do caos" também... nos encontramos lá.

DioEkzistas

sybok disse: Você ainda não chegou a uma conclusão...
A vida é improvável, e dai?

A vida como todos sabemos é um fato, por mais improvável que ela seja... Até agora não vi o que a improbabilidade dela surgir do acaso significa pra você, visto que qualquer alternativa ao acaso é ainda mais improvável.

Aí eu tenho que sair do campo da ciência e lanço o argumento filosófico que Antony Flew, ateu por mais de 50 anos decidiu não mais refutar:

Existem seres finitos, mutáveis.

A atual existência de todos os seres finitos e mutá­veis é causada por outra.

Não pode haver um regresso infinito de causas do ser, porque um regresso infinito de seres finitos não causaria a existência de coisa alguma.

Desse modo, existe uma primeira Causa da exis­tência atual desses seres.

A primeira Causa deve ser infinita, essencial, eter­na e única.

A primeira Causa não causada é idêntica ao Deus da tradição judaico-cristã.

E para mim é essa minha conclusão sobre a vida, DI, evolucionismo e o que quer se seja depois disto!

Me chamem de limitado pois SOU limitado.

DioEkzistas

Judas disse: E vamos ser mais exatos com relação ao seu celular?

O Galaxy deve ser encontrado na natureza, antes de qualquer outra forma de vida, exibindo um display colorido, polido etc...Ele tem acesso à internet banda larga, está em uma caixa cheia de textos explicativos sobre suas funções, dentro da caixa está o carregador pra ser ligado na tomada, tem cabos usb pra interagir com PCs e MACs e o manual está escrito em 6 idiomas.

Ele deve surgir assim de uma única vez.

Enquanto a vida surgiu de moléculas replicantes absolutamente simples e sem nenhuma função definida e foram com o tempo se organizando de maneira mais complexa.


Agora me explique como chegou à conclusão de que a vida simples é menos provável que o celular descrito, não esqueça de explicar como a vida surge em quais condições e de que ela é formada, assim sua resposta fica mais completa.

Veja o que você escreveu em negrito e veja o que eu propus na realidade:


"Então me explique por que eu não posso encontrar pelas montanhas um Galaxy S3 que veio de um processo evolutivo e gradativo sem mesmo precisar ser um organismo vivo, ou sequer alguma máquina semelhante com complexidade igual? (bem que eu gostaria, rs)"

DioEkzistas

DioEkzistas disse: Agora me explique como chegou à conclusão de que a vida simples é menos provável que o celular descrito, não esqueça de explicar como a vida surge em quais condições e de que ela é formada, assim sua resposta fica mais completa.

Da mesma forma que qualquer criança com o mínimo de senso de grandeza pode afirmar que um Navio é maior que um bote. Simples assim!

DioEkzistas

DioEkzistas disse: não esqueça de explicar como a vida surge em quais condições e de que ela é formada, assim sua resposta fica mais completa.

Não sei. Não sei. Só tenho certeza ser mais complexa que um celular graças à ciência que temos hoje em dia.

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Então me explique por que eu não posso encontrar pelas montanhas um Galaxy S3 que veio de um processo evolutivo e gradativo sem mesmo precisar ser um organismo vivo, ou sequer alguma máquina semelhante com complexidade igual?


Me explique como um celular evolui. Não percebe que é aí que sua analogia falha? Depois sou eu que contrario a biologia...

Na natureza nada se perde nada se cria, tudo se transforma.

DioEkzistas

sybok disse: DioEkzistas disse: Não sei. Não sei. Só tenho certeza ser mais complexa que um celular graças à ciência que temos hoje em dia.

A vida ser mais complexa que um celular, não pressupõe que seja mais dificil de surgir.
Um celular é mais simples, mas ainda assim é mais improvável de se formar, dadas suas características especificas.
Já a vida é mais complexa, mas mais provável de surgir, dada suas próprias características.

Esse é o ponto que foi levantado e que você parece querer ignorar.

Desculpe, como disse sou limitado, só chego até aí.

Marcio

DioEkzistas disse: A primeira Causa deve ser infinita, essencial, eter­na e única.

Ele esqueceu de dizer que deve ser inteligente. Rsrsrs!

Eu digo que deve ser também completamente amoral, inteligente ou não.

DioEkzistas disse: A primeira Causa não causada é idêntica ao Deus da tradição judaico-cristã.

Longe disso. Como toda tradição religiosa humana, a judaico-cristã intuiu um deus com atributos humanos aumentados, paradoxalmente limitando esse mesmo deus sem ao menos se dar conta disso.

DioEkzistas

Judas disse: sybok disse: Isso não chega a ser um argumento, mas sim uma afirmação.

Isso é o que o Criaturo chama de "filosofia", na cabeça deles essa palavra é uma espécie de licença pra fazer qualquer afirmação sem se preocupar em prová-la.

Queira ou não, convenceu Antony Flew, ferrenho defensor do ateísmo por mais de 50 anos a mudar de opinião.

DioEkzistas

Marcio disse: DioEkzistas disse: A primeira Causa deve ser infinita, essencial, eter­na e única.

Ele esqueceu de dizer que deve ser inteligente. Rsrsrs!

Eu digo que deve ser também completamente amoral, inteligente ou não.

DioEkzistas disse: A primeira Causa não causada é idêntica ao Deus da tradição judaico-cristã.

Longe disso. Como toda tradição religiosa humana, a judaico-cristã intuiu um deus com atributos humanos aumentados, paradoxalmente limitando esse mesmo deus sem ao menos se dar conta disso.

E eu sem dó nem piedade REFUTO toda a humanidade atribuída por Deus aonde estiver escrito isso, seja na bíblia ou no gibi do super-homem.

Isso se chama Seleção Natural de Conhecimento.

DioEkzistas

sybok disse: O problema é que isso não é uma argumento... é só uma afirmação do que ele acha sobre o assunto.

Qual a razão de não poder ser um universos cheio de leis naturais? Um universo morto e burro é na pratica muito mais simples e provável do que um Deus vivo onisciente.

Por que o universo teria que ser infinito e todos sabemos que não é.

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Queira ou não, convenceu Antony Flew, ferrenho defensor do ateísmo por mais de 50 anos a mudar de opinião.

Queira ou não, não convenceu a comunidade científica.
Se isso sigiificasse algo, então o teísmo estaria em desvantagem, pois nas academias ciantíficas o ateísmo/agnosticismo predominam.

Isso não me abala, muito menos me convence. Nem a mim, nem a milhões.

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: Isso não me abala, muito menos me convence. Nem a mim, nem a milhões.

Nada de novo, crentes sempre foram a maioria.

Só uma ressalva, sou crente, cristão, não fanático, sem religião(institucional) ou denominação. Não sei se devo estar lá no "manual para entender os crentes" então não sei qual é a minha classe.

DioEkzistas

Judas disse: DioEkzistas disse: E eu sem dó nem piedade REFUTO toda a humanidade atribuída por Deus aonde estiver escrito isso, seja na bíblia ou no gibi do super-homem.

Começe refutando o senso de justiça dele então, se ele é justo e bondoso para os humanos então se prende aos nossos padrões de bondade e justiça.

Nós que devemos nos prender ao padrão dele: bondade e justiça.

CRIATURO

DioEkzistas disse: você fatalmente nos apresentará de alguma sopa sem vida se bem misturada, que criará uma criatura viva! Não nos deixe de nos apresentar a criaturinha criada pelo "miojo" de oparin, pronto em apenas 4,5 bilhões de anos!

esse assunto eu posso comentar com "autoridade", não me considero um Criaturo do deus "acaso" casado com as leis fisicas cegas e burras gerando seres complexos.

CRIATURO

Reid disse: e vc acredita q n tem gente q morre sabendo/acreditando em coisas "erradas"? acha q n houveram pessoas q perderam qse a vida toda com coisas "inuteis"?

Sim,Crentes e ateus podem ter desperdiçado um boa parte de suas vidas.

DioEkzistas

Judas:

Quando vejo um Ateu irritado, protestando e exigindo respeito, penso, BOM SINAL! Sinal de que alguém andou fazendo alguma coisa certa.