Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: DioEkzistas disse: Esse seu argumento de ter sempre que explicar o criador é ilógico! Novamente voce FALHA INEGAVELMENTE ao ao colocar em campo de teste aquilo que nem mesmo acredita.

Não encare minhas intervenções como críticas. Eu estou realmente tentando me comunicar com você, mesmo que pareça apenas um ataque gratuito.

O que posso inferir, de suas respostas, é que você não está lendo direito o que estamos lhe enviando. Aí está a prova. Você insiste em tratar o Sybok e eu como ateus, e já declaramos abertamente que não somos. Se essa informação está lhe escapando, quantas outras não estariam?

Sério! então gostaria de saber no que acreditam, com sinceridade mesmo, de coração, e com todo o respeito!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: O que acham da declaração de Einstein?

Gostaria muito da opinião de todos.

Eu já fui cristão (e por muito tempo, para minha vergonha...), mas me desconverti. Einstein também mudou de opinião, embora tenha sido cauteloso publicamente por ser um judeu num país estrangeiro.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Em 2008,[55] veio ao público uma carta de propriedade de um colecionador particular, de autoria de Einstein, cujo conteúdo corrobora o posicionamento de Einstein como ateu quando adulto. Ele escreve em determinado trecho que Deus segundo crenças populares é fruto da fraqueza humana, sendo a Bíblia uma coleção de lendas honradas ainda que primitivas, infantis. Nesta carta Einstein ainda cita a religião judaica, desprezando qualquer diferença entre o povo judeu em relação aos outros povos. Na carta encontra-se evidente a posição de Einstein em relação ao fanatismo religioso e as superstições, apresentando ele uma posição bastante crítica em relação a religião. Lembrando que mesmo em sua juventude, na visão de Einstein, Deus não tinha formas antropomórficas, e sim uma forma semelhante a Bento de Espinosa e a do Deismo, o que levou alguns historiadores a classificá-lo como Pandeísta [carece de fontes], em sua vida adulta e senilidade Einstein demonstra concluir pela não necessidade de um ou mais seres onipotentes regulando o fluxo natural das coisas no universo. Entre os historiadores contudo existe uma certeza: nos últimos anos de sua vida Einstein estava profundamente abalado com o rumo que a física tomara. Cada vez mais experiências e evidências corroboravam as alegações da Mecânica Quântica e a de que o Universo, ao menos em sua escala atômica, não pode ser completamente determinado, havendo incertezas intrínsecas à natureza capazes inclusive de influenciar o mundo macroscópico. No começo das pesquisas sobre Mecânica Quântica, ele chegou a fazer uma celebre declaração;

- Deus não joga dados com o Universo.

Mas o tempo e as evidências mostraram que ele estava enganado. Anos depois da morte de Einstein, o físico Stephen Hawking fez a seguinte declaração para corrigir Einstein;

- Não só Deus joga dados com o Universo, como joga em lugares onde não podemos ver o resultado.

Sendo conveniente esclarecer que tanto Einstein como Hawking valiam-se aqui de um sentido metafórico e relativo para a palavra Deus, não implicando que os dois cientistas estavam a expressar crença no mesmo [56][57], havendo inclusive Hawking, que declarou-se ateu quando do seu divórcio, deixado tal ponto bem evidente em seus livros e discursos, fato é que as evidências que estavam a corroborar a mecânica quântica abalaram profundamente a linha de raciocínio consolidada de Einstein quanto ao determinismo estrito e mecanicista que ele tanto defendeu desde a sua juventude.

Mesmo levando-se em conta a correta afirmação de que a mecânica quântica não viola o determinismo, que por definição implica uma sentença condicional - dê-me todas as condições iniciais em um dado instante, e o universo está completamente determinado em qualquer instante que se queira -, em princípio simplesmente colocando a resposta fora do alcance antrópico ao afirmar que é impossível conhecer-se as condições iniciais com precisão absoluta (princípio da incerteza de Heisenberg)[Nota 1] [58][59][60][61], certo é que, assim como Einstein morreu ainda confiante no determinismo estrito do universo, conforme relatam os famosos debates que travou acerca da validade da mecânica quântica - a exemplo a paradoxo EPR - e alguns de seus trabalhos escritos já próximo à morte, Einstein também morreu ateu, conforme corroborado pela citada carta e outras fontes mais.

Por outro lado, como eu já disse, se a crença numa superstição não prejudica a capacidade do cientista em outros campos, eu fico com sua capacidade nessas coisas e ignoro suas bobagens no campo das crenças pessoais. Minha crença, por exemplo, nunca me impediu de aceitar o evolucionismo. Para mim, o Gênesis era apenas uma coleção de mitos primitivos.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: Neuromancer disse: Quem é inteligente já se decidiu em ser ateu...

Obrigado.

ha ha! neuromancer, o que detém a verdade absoluta de quem são os mais inteligentes!

Piada...rsrssrsrs

Ayyavazhi

Neuromancer disse: [/ironic_mode_on]Porque ele é a nossa salvação. Porque ele nos ama e só quer o nosso bem[/ironic_mode_off]

Mesmo que não fosse irônica, a questão permaneceria. A própria existência de Jesus não é uma certeza inquestionável. Como poderia, um evento que precisa ser provado, servir como comprovação para outro evento ainda não provado?

Neuromancer

Sabe o que é mais interessante sobre os defensores do design inteligente.
Eles armam a arapuca impondo a condição necessária de que a complexidade requer complexidade que a preceda, mas logo em seguida eles mesmos caem na armadilha, pois não são capazes de dar uma fonte da complexidade de deus. Ficam enrolando e não saem do lugar. Estão presos pela própria armadilha.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Sério! então gostaria de saber no que acreditam, com sinceridade mesmo, de coração, e com todo o respeito!

Depende da sua definição de 'acreditar':
- Convicção baseada em fatos e estatísticas.
- Convicção baseada na vontade de acreditar, mesmo diante de evidências em contrário.

Eu acredito em que a minha casa não vai desabar nos próximos dias. Afinal, ela esteve de pé por décadas e é bem construída. Também acredito em que o Sol vai nascer amanhã e no local e hora previstos. Tenho bons motivos para isto, mas não uma certeza absoluta, embora grande o suficiente para planejar minha vida em função disto.

Por outro lado, o que tenho a respeito de algum deus? Nada além de milhares de versões desencontradas e contraditórias, com evidência ZERO. O que eu devo fazer a respeito desse deus hipotético? NADA. Qualquer coisa que eu faça pode estar errada e ofender a algum deus. O melhor é ignorá-lo e viver minha vida conforme os conceitos humanos de moral e ética.

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: Sério! então gostaria de saber no que acreditam, com sinceridade mesmo, de coração, e com todo o respeito!

Homem, eu disse com todas as letras que era teísta. Disse, inclusive, que era um teísta CONVICTO. O Sybok já fez a mesma declaração. Por isso eu pergunto, quantas outras informações passaram despercebidas? Se observarmos os argumentos e as respostas, dá mesmo a impressão de que algo escapou...

DioEkzistas

Fernando_Silva disse:Einstein também morreu ateu, conforme corroborado pela citada carta e outras fontes mais.

Me explique como entrou na mente de Einstein e concluiu isso? Paranormalidade?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

Einstein também morreu ateu, conforme corroborado pela citada carta e outras fontes mais.

Me explique como entrou na mente de Einstein e concluiu isso? Paranormalidade?

Parece-me que o trecho citado acima já responde à sua pergunta, a menos que você prefira acreditar em que ele voltou a acreditar nos últimos momentos de vida, o que, de qualquer modo, não me afeta, já que o fato de Einstein mudar de ideia não me obriga a mudar também.

Neuromancer

Ayyavazhi disse: Mesmo que não fosse irônica, a questão permaneceria. A própria existência de Jesus não é uma certeza inquestionável. Como poderia, um evento que precisa ser provado, servir como comprovação para outro evento ainda não provado?

O problema é que os criacionistas querem sempre aceitar as coisas por atacado.
Primeiro teríamos que provar que Jesus existiu, mas, ainda que fosse provada a existência dele teríamos que provar que ele fez tudo o que lhe foi atribuído: ressurreição de Lázaro, multiplicação dos peixes, tornar água em vinho, a própria ressurreição etc.
Ainda que isso tudo fosse provado, o que significaria que ele possui poderes especiais, não provaria nada sobre a existência de deus nem sequer sobre a criação ou sobre a vida após a morte. Partir da ideia de que se ele ressuscitou, eu e todo o restante da humanidade vai ressuscitar também é algo questionável.

Cameron

Segundo um dos evangelhos no momento da morte de Jesus houve uma ressurreição de várias pessoas que foram vistas por muita gente, ou seja, o evento mais extraordinário de toda a história humana, e não temos nenhum registro fora desse evangelho por ninguém, nem dos ressucitados e nem das pessoas que teriam presenciado tão drástico evento, no entanto temos dados históricos dessa época por eventos bem menos importantes, é só uma questão lógica, o que é mais provável?

1- Tal evento ocorreu e todas as pessoas tanto judias como romanas decidiram ignorar solenemente o maior evento da história humana e registrar outros eventos menos importantes por incredulidade a Jesus que estaria comprovando sua divindade diante de todos ou...

2- Tal evento nunca ocorreu, quando a seita cristã disse que aconteceu décadas depois foi recebida com incredulidade pela maioria dos judeus que certamente se lembrariam por experiência própria ou por relatos dos pais de tão extraordinário evento.

Neuromancer

Cameron disse: 1- Tal evento ocorreu e todas as pessoas tanto judias como romanas decidiram ignorar solenemente o maior evento da história humana e registrar outros eventos menos importantes por incredulidade a Jesus que estaria comprovando sua divindade diante de todos ou...

Devia ser algo corriqueiro naqueles dias daí não ser notado.

Neuromancer

Porque se a ressurreição é verdadeira então a interferência de deus é verdadeira

Mania de extrapolar os fatos e conclusões. O que podemos dizer (partindo do pressuposto que ele ressuscitou) é que as leis de vida e morte que parecem reger todos os humanos não se aplica a ele. Todo o resto é especulação.

Fernando_Silva

Cameron disse: 1- Tal evento ocorreu e todas as pessoas tanto judias como romanas decidiram ignorar solenemente o maior evento da história humana e registrar outros eventos menos importantes por incredulidade a Jesus que estaria comprovando sua divindade diante de todos ou...

Vai ver que, naquele época, pessoas ressuscitavam todos os dias e essas aí nem chamaram a atenção, de tão banal que era o fato.

Marcio

DioEkzistas disse: Marcio disse: DioEkzistas disse: Por que esta máquina não precisa ter um Fabricante??? Por que não consigo vê-lo? Por que julgo que ele não se importa com sua máquina?

Assim você humaniza seu suposto deus fabricante de vida.
Você pensa assim por pura analogia, acha que um possível sistema gerador de universos tem que necessariamente agir tal qual um humano fabricante de artefatos.
Eu imagino que o suposto sistema deva ser tão mais astronomicamente complexo e versátil do que as pobres alternativas limitadas que nós humanos temos.
Nós amamos e nos importamos com nossas coisas e nossos pares porque eles são falíveis,efêmeros, porque podem ser destruídos ou desconfigurados, podem ser atingidos.
Penso que um suposto sistema criador de universos não poderia ser atingido por nada.

Caro Márcio, que alternativas factíveis nos dá então? Parece que você está sendo mais místico do que eu!

Místico não, talvez menos antropomórfico nas minhas conjecturas.

Marcio

DioEkzistas disse: - OU A TERRA ME FORNECE PELO MENOS UM LÁPIS FORMADO PELA MAIS PURA SORTE, OU TENHO QUE ACREDITAR EM UM DEUS. ACHEM O LÁPIS E O MUNDO SE TORNARÁ ATEU TOTALMENTE -

A terra já lhe forneceu toneladas de lápis de todas as cores, entre em uma papelaria e terá a prova disso.
A saga dos lápis começou com a primeira unidade biológica.
Em verdade lhe digo que começou bem antes disso a uns 14 bilhões de anos atrás.
Esqueça o argumento da complexidade, ele não prova deus algum.

Marcio

DioEkzistas disse: E por enquanto, a melhor pista que temos, está sendo ignorada de modo ridículo nesse mundo, por que às vezes a verdade é tão clara que não conseguimos sequer enxergá-la, porque está sendo ofuscada por milhares de aproveitadores: Jesus Cristo!

Ah! Rodeou, rodeou e chegou no objetivo principal da sua argumentação.
Eu estava tão animado contigo.
Acho que vou morrer sem conseguir debater com um criacionista cético e não religioso, com proposições originais baseadas evidências naturais apenas.

Cameron

Marcio disse: Ah! Rodeou, rodeou e chegou no objetivo principal da sua argumentação.
Eu estava tão animado contigo.
Acho que vou morrer sem conseguir debater com um criacionista cético e não religioso, com proposições originais baseadas evidências naturais apenas.

Todos que eu vi defender o D.I até hoje o fazem para pregar seus dogmas religiosos mesmo que em um primeiro momento tentem negar isso, o D.I é apenas uma tentativa de colocar um jaleco de cientista no velho Jeová já que quase ninguém hoje em dia leva a sério historinhas de animais falantes e árvores mágicas.

Marcio

DioEkzistas disse: De novo o argumento batido ateísta da atribuição de maldade a Deus!

Esse é um argumento batido e falho. Parece que não conhece a derrota de TODOS os ateus que tentaram defendê-lo pois acaba sendo ilógico isso para vocês.

Como disse, haverá outro tópico sobre isso e DESAFIAREI toda a argumentação ateísta sobre o conceito de MAL e BEM.

Estou curioso pra ver como você encaixa um hipotético deus bondoso, justo, onipotente e onisciente num universo onde crianças inocentes passam fome, morrem de doenças, etc e tal.

Fernando_Silva

Marcio disse:
Estou curioso pra ver como você encaixa um hipotético deus bondoso, justo, onipotente e onisciente num universo onde crianças inocentes passam fome, morrem de doenças, etc e tal.

Calvinistas e presbiterianos dizem que "Deus faz o que quer e pronto. Quem manda é ele e não nos cabe discutir suas decisões".
Pelo menos, não ficam tentando encontrar bondade e justiça onde não há.

Neuromancer

sybok disse: Muitos teístas inclusive pensam no BIG-BANG como uma criação de Deus. Onde Deus da origem a um universo regido por leis que permitem o surgimento da vida em suas mais diversas formas.

O Big Bang foi apoiado pelo Papa Pio XII.

Ayyavazhi

Judas disse:
Em defesa do Neuromancer eu posso dizer que no contexto da afirmação dele, ele está certo. Dê uma olhada alguns posts antes dele afirmar isso, se não achar me fale.
Claro, a afirmação isolada de que ateus são inteligentes e religiosos burros sequer precisa ser levada à sério de tão idiota.

Não levei a sério. Estava brincando. Mas não sei a qual post você se refere, se puder me ajudar...

Ayyavazhi

sybok disse: Filho, você não tem como apelar a uma logica superior a humana, visto que essa é inacessível tanto a você quanto a mim.

(...)

Se existem argumentos em fator da criação divina, eles certamente não são argumentos como o argumento da complexidade, pois ele é contraditório e por isso não é coerente.

Acreditar na coisa certa pelos motivos errados, não é muito bom pra quem busca a verdade.

Perfeito.

Ayyavazhi

Judas disse: vai por MP

Ok, obrigado.

CRIATURO

Marcio disse: DioEkzistas disse: Caro Márcio, é óbvio que eu sei o que estou falando... Mas a mínima vida é uma máquina explêndida! não concorda comigo?

Sim claro, é tanto que depois de um longo processo evolutivo e aperfeiçoamentos contantes, conseguiu produzir celulares Galaxy s3 e lápis de grafite.

Boa Noite!

ateus aceitam facilmente que o deus acaso tem o poder de criar vidas complexas e preferem ignorar o fato dele não poder criar algo muito simples como um lápis.

Marcio disse: Mesmo assim poderíamos inferir que um sistema poderia ter sido o responsável pelos processos e propriedades inerentes do universo gerando-o da forma que é à partir de um único start, não interferindo posteriormente.

Considero nula a possibilidade de qualquer fenômeno ser repetido exatamente igual e sim aproximado!
Então considerando a existência desse seu deus do acaso, então por "acaso" pela sua lógica deve existir no universo milhares de planetas e vidas semelhantes as nossas.
Quanto ao seu unico start esse seu deus acaso de fato não deve mesmo existir, pois se existe tambem ja não acrescenta mais nada alem do inicio.

Marcio disse: Tantas possibilidades lógicas cabem aí, sendo que obviamente apenas uma delas pode ser a real.

Caminhos diferentes levam ao mesmo resultado.

sds