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Comentários
Na boa Dio, você não compreendeu o argumento porque você desconsiderou o fator evolutivo dos sistemas no universo.
Do jeito que esse universo funciona é impossível haver um lápis sem que antes haja o ser vivo capaz de construí-lo.
É uma sequência lógica desde o princípio até hoje.
Ironicamente o argumento que você não compreende é justamente o que mais se aproxima de uma intenção inteligente e lógica, muito mais do que a idéia louca e ilógica de lápis espoucando em vários lugares do universo sem a atuação de seres vivos por puro acaso sem intenção inteligente.
É mais inteligente e lógico haver vida antes de celulares e lápis.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Caro Marcio, eu so fiz um simples proposto e pedi uma resposta, inclusive voce foi o unico corajoso entao a me responder de acordo com a sua logica e respeito isso, depois outros tiveram a coragem de responder!
desculpe, mas eu nao quero saber se e mais inteligente, mas nao ve a que ponto chegamos?
custa responder igual a voce? voce apontou que o celular ou lapis e mais dificil surgir ao acaso do que a vida pelo proposto!
eu respondi que na minha logica a vida e mais dificil e pronto, cada um na sua!
mas o que nao posso aceitar e que haja desonestidade intelectual para um proposto tao simples de perguntas e respostas!
Eu sempre preciso estudar! nao sou dono da verdade como alguns se acham aqui(nao considero o seu caso) , mas te garanto que se eu fizer a mesma pergunta do proposto para qualquer pessoa que saiba calcular ela vai me dar uma resposta e nao rodeios sem fim!
Aceito sua resposta, que obviamente diz que o celular ou lapis e mais dificil que surgir que a vida, afinal e essa sua resposta, entao esta tudo bem, eu nao preciso de detalhes sobre o lapis ou a vida, no proposto sao dois objetos e so isso!
Se voce levar em consideração que, pela evolução, as aves vieram dos repteis (dinossauros), então é logico supor que o ovo veio antes da galinha.
Como uma coisa eterna e incriado pode vir a existir?
Se voce dissesse que deus foi uma espécie de Zeus que matou o seu pai e tomou o seu lugar, acredito que seria uma explicação mais aceitavel do que um ser que nunca foi criado e ja existia e, que um belo dia (que ele criou) resolvesse criar tudo o que conhecemos so porque tava entediado.
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8609 + aquelas que tenho agora. ):-))
me facam qualquer pergunta eu respondo numa boa, NAO vou ficar fazendo rodeios aqui!
ja falei que acredito em JESUS em pleno site religião e veneno, por que teria medo de uma pergunta idiota qualquer?
perguntem e eu respondo... simples assim!
Apontem a falacia aqui ou o erro de logica e virarei ateu HOJE!
rsrsrs, estou no aguardo! mas... sinto te dizer que eu nao tenho biblia... pode ser a biblia da minha esposa?
posso extender esse desafio para todo o meu viver... nao tenha pressa em responder, e ainda te dou 30 moedas se conseguir!
para ficar mais bonito ainda, vamos ilustrar o proposto
O que e mais dificil aceitar que o acaso agindo materia sobre materia venha a produzir?
a) ISTO
b) OU ISTO?
não se preocupe!
Amanhã estarei aqui novamente e o desafio continua de pé!
até amanhã,
Fica com Deus!!!
Pensei numa coisa aqui. No nosso universo as probabilidades estão diretamente ligadas às propriedades da matéria e energia, elas são finitas e também não permitem que celulares e lápis existam antes da vida. Mesmo o acaso estaria sujeito à essas propriedades e ao finito numero de possibilidades gerado.
A única forma de lápis ou celulares existirem onde não há vida no universo seria por violação temporária, específica e direcionada dessas regras impostas pelas propriedades universais.
Isso nos remete à que?
Ué?! Mas você não defende um propósito inteligente para o universo?
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
RESUMO:
Do debate até aqui discutido:
DioEkzista: “É muito grande a impossibilidade do acaso desprovido de inteligência ter criado vidas complexas e contraditoriamente não ter conseguido criar coisas mais simples como um lápis.
Criaturo: concordo ! dizendo que por um “acaso” nunca veremos um “burro” parindo um “sábio”.
Marcio: refutou dizendo que : “ o acaso criou vidas complexas que indiretamente através delas teria criado também as coisas simples como um lápis.”
A maioria concorda que: “Se a vida complexa necessita de um Criador complexo, ele próprio precisaria ter sido criado por uma complexidade maior ainda, gerando um ilógica “sem inicio”
Assim acreditam e aceitam que: “O deus acaso deu um único start gerando vidas complexas passando não mais agir conscientemente na ação gerada pelo seu ato inicial.
Criaturo: Caem na mesma contradição que acusam a lógica do DioEKzista pois: Se Deus precisa ter sido gerado por uma complexidade maior anterior e maior do que ele, o deus acaso com o seu start também precisaria ter sido gerado por uma complexidade anterior maior do que ele.
Essa contra argumentação é invalida por cair na mesma contradição a qual tenta refutar, pois para tentar justificar a “origem” inicial, será sempre necessário a existência de uma maior complexidade anterior a ela.
Empate técnico:
DEUS (1) X (1) ACASO
Um sistema gerado por um Deus ou Acaso dando o start é muito contraditório partindo do pressuposto que um sistema inicial só pode ser gerado por outros sistemas anteriores e mais complexos que eles mesmos.
Desempate:
DEUS (2) X (1) ACASO
Existe absolutamente uma “única” complexidade Deus que não possui inicio nem fim, não podendo ser criada pois sempre existiu.
Suas visíveis diferenças é que são possíveis de serem criadas, através da variação do nível da sua “própria complexidade”, gerando assim vidas dentro da sua própria vida e não fora dela como pressupõe a maioria das teorias filosóficas.
Isto acontece porque devido ao nível de complexidade atual em que nos encontramos enxergarmos a Vida em partes perdendo assim o sentido lógico da complexidade da unidade Deus.
sem nenhuma consciência sem existências
Falta de argumentos detectada.
Refutar para quê, se concordamos com essa afirmação?
Não sabemos de onde vem o universo. Criar um deus como explicação só cria uma incógnita a mais, arbitrariamente, e continua não explicando nada.
E, o que é pior, quem cria um deus, o declara inexplicável, o que é o mesmo que desistir.
Essas analogias da formação do celular, do avião, do livro, etc comparando com o surgimento da vida ignoram um item primordial e podemos citá-los um milhão de vezes e os criacionistas continuarão a ignorá-lo, partes e peças de celulares, aviões e outras tecnologias não interagem quimicamente entre si agregando outros elementos, não se replicam nem metabolizam nada para a diminuição da entropia, ou seja, é uma comparação sem sentido.
E para terminar é exigir muito que não se coloque respostas em nossas teclas? Ninguém aqui disse que foi o acaso, ninguém sabe exatamente como a vida surgiu, diante disso, como pessoas honestas respondemos que não sabemos, essa é a resposta certa, reconhecer que não sabemos a resposta de algo quando não sabemos não há nada de errado, o errado é forçar uma resposta sem nexo, sem evidências partindo de premissas que falham logicamente, ainda mais "explicações" sobrenaturais que todas as vezes que foram usadas se mostraram erros completos sem uma única comprovação sequer.
Nenhuma propriedade da matéria e da energia sugere que seja possível o surgimento espontâneo de lápis e celulares, mas há indícios que mostram que a vida pode ter surgido a partir de compostos orgânicos. Ainda não se chegou a nada definitivo, mas já há fatos suficientes para que não seja mais um chute no escuro ou uma declaração de fé.
A intuição de saber algo muitas vezes não consegue ser realizada por pobres palavras e sim por atos "impensados" é isso que contraria a lógica humana.
Bem e o Mal são conceitos relativos que mudam de sentido dependendo do ponto de vista:
o Mal humano representa algo prejudicial que incomoda sua existência.
o mal e o bem, ou a humanidade e Deus respectivamente do ponto de vista divino representam apenas as "Diferenças" apresentadas dentro do seu "próprio" nivel na complexidade da sua Única Vida Deus.
Não possuindo essa conotação prejudicial pejorativa da palavra mal como entende a raça humana.
obs. opa! Revisto erros de digitação!
Como ja disse no atual estagio que o nível da razão em que a nossa consciência encontra-se , não consegue ver a existência da complexidade da vida como um todo "Único Deus" e que os conceitos "bem & mal" separados desta unidade é que (Não) dão a impressão de serem partes de uma mesma coisa é assim que apresentam-se aparentemente e contraditoriamente com sentidos opostos, quando na verdade fazem parte da mesma complexidade Deus, apenas com niveis de intensidades "diferentes", só assim gerando possibilidades de infinitas niveis de vidas.
sem nenhuma consciência sem existências
vocês, ateus, só querem acreditar na ciência quando ela lhes convêm.
eu lancei um argumento lógico, pois as duas coisas são mensuráveis, têm tamanho, têm peso e têm matéria!
o argumento do cientista que diz: "ah meu deus! ele não pode fazer tal comparação por que é uma falácia...o universo inteiro agindo completamente ao favor da vida por acaso PODE gerar vida ao acaso. é a tal da falácia da improbabilidade... não podemos comparar moléculas com macromoléculas..."
eu REFUTO facilmente esses cientistas do mesmo modo que o Fernando refutou todos os outros que têm OUTRA teoria que não lhes convém!
1 - quem me garante que o universo inteiro estava conspirando para surgir a vida, e isto se "for verdade", porque não pode ser feito de modo INTELIGENTÍSSIMO?
2 - o campo de testes aqui é TERRA, pois aceitamos fatalmente o miojo de oparin, então acho SUPER razoável que só na terra estivessem os tais supostos acontecimentos aleatórios.
e para finalizar (antes de me expulsarem do forum por ser muito burro, rsrsrsrrsrsrs)
ainda pego ainda MAIS pesado e comparo a improbabilidade da existência por acaso do meu ridículo celular com acaso DO BIG BANG:
No começo não havia NADA, e POR ACASO, do NADA se fez TUDO e Segundo a física moderna toda matéria do universo foi criada a aproximadamente 15 bilhões de anos atrás em um evento catastrófico conhecido como Big Bang (grande explosão). Segundo esta teoria, toda matéria do universo atual estava concentrada em um volume menor que uma bola de tênis. Após o Big Bang os primeiros átomos que se originaram foram os átomos de HIDROGÊNIO. Após alguns milhões de anos estes átomos de hidrogênio foram sendo atraídos pela força da gravidade dando origem às estrelas que, por meio de reações termonucleares, transformaram e ainda transformam parte deste hidrogênio em átomos de HÉLIO.
COMPARAÇÃO SIMPLES:
SURGIMENTO DO UNIVERSO DO NADA PARA TUDO, POR ACASO,
INDICE DE PROBABILIDADE: 000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...1
e DO NADA se fez tudo, senão não estaríamos aqui, correto?
SURGIMENTO DE UM CELULAR, POR ACASO, FEITO PELAS LEIS DO UNIVERSO:
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...0
CONCLUSÃO:
POSSIBILIDADE DE EXISTIR UM CELULAR POR ACASO, MATÉRIA AGINDO SOBRE MATÉRIA SEM MANUFATURA HUMANA: ZERO
POSSIBILIDADE DE, DO NADA EXISTIR TUDO HAVENDO O BIG BANG: EXISTENTE E EVIDENTE.
falácia??? estou usando o mesmo argumento que CIENTISTAS como I.L. COHEN apresenta em:
Darwin Was Wrong: A Study in Probabilities [I. L. Cohen] que vocês obviamente vão refutar por que não frequenta o mesmo clube de golfe de Richard Dawkins.
Refutem ele, não a mim, que sou apenas um idiota pensante que "por acaso" acha o livro dele interessante pois tem CORAGEM de fazer suposições tão simples e consideradas idiotas por muitos, porém o argumento IDIOTA está rendendo páginas e páginas nesse tópico!
Fiquem com Deus!
Tenho impressão que isso é para mim.
Rodeios sem fim é o que você está fazendo desde que refutaram seu argumento.
Lembrando que ''acaso'' não é uma entidade, acaso é uma ação de um sistema dinâmico qualquer, consciente ou não, inteligente ou não.
Eu creio que na verdade estamos discutindo sobre a as características desse sistema e se ele não é tão somente o próprio universo ou um suporte do universo.
Criou-se aí um falso antagonismo ACASO X DEUS, sendo que ( como disse antes) ACASO é uma ação e DEUS um sistema capaz de ações.
Sim, concordo contigo. Só discordo dos atributos morais desse sistema que você chama DEUS. Pela própria complexidade inicial ele tem que ser necessariamente amoral. Um dia desses eu lhe explico porque cheguei à essa conclusão.
Lembrando também que a palavra criação se refere à formação de padrões por transformação de uma coisa(padrão também) em outra. Eu tento encarar tais coisas como se fossem meras informações que interpretamos como nossa realidade.
(Aviso oportuno: Lembro sempre que minhas conjecturas são apenas especulações lógicas e racionais na medida do possível, não significando um verdade incontestável.)
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Hahaha! Exato, isso até parece um mantra entre os criacionistas bíblicos literais. Na verdade sem entropia o universo e a vida contida nele seria impossível. Eles não compreendem o conceito ou fingem não compreender porque ele não se adequa à literalidade bíblica.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
De onde você tirou esse texto? O que se diz é que tudo estava condensado em um único ponto e que a expansão deste ponto deu origem à matéria e ao tempo. Mas os cientistas sérios não dizem que esse ponto era nada.
Bem se vê que não sabe do que está falando.
Se isto ocorrer nunca se poderá dizer que o novo universo formado foi feito do nada.
"regida" ? opa! esta palavra demanda vontade própria, ato intencional inteligente com objetivos próprios!
Reger ou dirigir significa conduzir para um destino pre estabelecido, não podemos considerar que um vento movimentando um objeto para um destino incerto assim o faz por possuir vontade própria, mas seguindo a sua própria linha de argumentação se o faz por um complexo acaso inicial, "justamente" posso pressupor que que antes dele deve ter existido um causa inicial mais complexa ainda desabonando assim o seu "inicio casual" gerando vidas complexa e por tabela tambem coisas simples como lápis.
Fico muito feliz de voce tambem acreditar na possibilidade de uma existência inteligente Deus articulando um sistema.
parabéns por assumir-se um agnóstico e não um ateu radical.
mas de fato essa tecnica de definirmos termos e conceitos aceitáveis para ambas as partes é muito usada pelo teista Willian Craig antes de começar seus debates.
De fato a incompreensão é gerada pelo desentendimento da pobreza do vocabulário humano
Alem disso o que impede de sistemas orgânicos terem tido suas origens no não orgânicos ?
Este sistema seria tipo "Matrix" ?
sds
sem nenhuma consciência sem existências
Primeiro ele afirma que não havia nada.
Depois afirma que havia algo:
Meu amigo, decida-se, havia ou não havia algo? Você está sendo contraditório.
Pois é, o Dio esqueceu de levar em conta as propriedades da matéria e energia ao propor a questão do lápis X vida.
Fico imaginando um universo sem vida com um lápis Faber Castell flutuando no vácuo. Parece lógico haver um lápis assim sem que antes houvesse os fabricantes de lápis Faber Castell? Rsrs!
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)