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Comentários
Se você citar a Bíblia para provar alguma afirmação, vai ter que provar a Bíblia primeiro (a menos que a discussão seja sobre o conteúdo da Bíblia e não sobre sua veracidade).
Sim, até prova em contrário.
Sobre profecia, vou deixar para o Sybok e para os demais colegas, que até já ensaiaram algumas respostas.
Teístas também podem dispensar a bíblia. Eu tentei entrar nesse assunto algumas vezes, mas o tópico estava por demais movimentado e minhas poucas postagens foram engolidas e esquecidas. Acho que podemos abrir um novo tópico para tratar especificamente desse tema. Este já está muito misturado (e grande).
Creio que seria melhor abrir um novo tópico. O assunto é interessante e promete grandes frustrações.
Não vou comentar, ainda. Teremos a devida oportunidade no tópico específico.
Supor que Deus poderia ser leviano é tão especulativo quanto supor sua Sua bondade ou maldade. Aceito que temos o direito de supor qualquer coisa; temos o direito de julgá-lO dentro dos limites de nossa compreensão. Aprovar ou desaprovar Sua gerência sobre nossas vidas, amá-lO ou odiá-lO, ignorá-lO ou, simplesmente, não aceitar Sua existência, são possibilidades humanas, e são todas legítimas. É até legítimo, olhando pelo prisma das limitações humanas, supor que sabemos o que Ele pensa, como age, como cria e porque faz o que faz. Mas as pessoas normais devem ficar atentas a esse perigo.
Resumindo: temos todo o direito do mundo de considerar leviana a “decisão” de não deixar qualquer pista sobre como devemos nos orientar nesta vida, e nada do que concluirmos poderá ser confundido com a Verdade, seja ela qual for.
Sds.
Eu tenho imensa dificuldade em compreender o "sempre existiu". Aliás, não posso compreender! Está totalmente fora do meu alcance. Anseio pelo dia em que possa encontrar essa resposta.
É aceita com alegria, com contentamento. Quem sabe, até com alívio.
Tenho que concordar com tudo.
Essa eh a nossa diferença. Para você, empurrar cada vez mais longe e para mim cada vez mais perto!
No final de tudo o que importa É
Fe x Razão.
Ainda não descobri a vantagem de ser ateu e desvantagem de ser teista.
DioEkzistas,
Sua analogia tem alguns erros.
1. A existência de um "criador da tecnologia" é autoeviente, a existência de um "criador da vida" é presumida. Dentro do paradigma científico - aquele no qual o DI pretende se inserir -, não se pode colocar no mesmo nível de realidade os dois;
2. Argumentações baseadas em probabilidades estatísticas se sustentam até onde o pressuposto de que a realidade é uma estrutura lógica-matemática é considerado válido. Na Teologia Cristã, como é o Logus Divino que sustenta a estrutura lógica da realidade, esta deve ser considerada no todo e eternamente válida.
Já no paradigma científico, a estrutura lógica da realidade é admitida na extensão em que é observada. Para além disto passa-se da ciência experimental para a especulação metafísica. Assim, a hipótese do Acaso Criador não é mais ou menos provável que a hipótes da Inteligência Criadora, pois cada hipótese se insere dentro de seu paradigma específico;
3. Finalmente temos que os defensores do DI cometem o mesmo erro de interpretações das probabilidades que os autoproclamados Criacionistas Científicos.
A probabilidade de se obter um resultado determinado entre infinitas possibilidades concorrentes é um sobre infinito.
A probabilidade de se obter um resultado indeterminado entre infinitas possibilidades concorrentes é de 100%.
Admitindo-se que o Acaso não pré-determina resultados, a probabilidade vida tem a mesma chance de todas as demais.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eu não consigo mais acreditar em deuses assim como não consigo voltar a acreditar em Papai Noel. Independente de eu achar que é vantagem ou não, não tenho a sua capacidade de me auto-iludir.
Suponho que os religiosos que se agarram a sua fé mesmo diante das evidências em contrário ou falta total delas são os que precisam de conforto psicológico. Se lhes faz bem, que fiquem com sua crendice consoladora. A mim, ela não fez falta.
Não há como frisar o suficiente o quão patético soa alguém argumentando sobre eventos universais em termos de vantagens ou desvantagens pessoais, isso é um mistura infeliz de ingenuidade e megalomania.
Entende a razão pela qual vantagens e desvantagens pessoais são tão inadequadas para abordar essa questão?
Outro exemplo didático usado é o do golfista no campo gramado.
A probabilidade de ele dar uma tacada aleatória e acertar determinada folha de grama é ínfima. A probabilidade de ele acertar uma folha de grama qualquer é perto de 100%.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Se fosse um deus ao nivel da consciência Jesus eu respeitaria mas a nivel de judas! É ruim, heim ? he..he...he
Alem do mais o respeito deve ser mutuo, quando falta em uma das parte os conflitos aparecem .
sem nenhuma consciência sem existências
CRIATURO disse: essa sua teoria demonstra sua falta de razão e isto sim indica uma real necessidade de tratamento psiquiátrico, O caso deve ser grave, pois voce perdeu a vergonha de expor suas limitações em publico!
HE....HE....HE....HE...HE....HE....!
"na terra de loucos aja como eles e parecerá ser normal"
então vou refutar essa sua teoria do nada.
"A existência da palavra nada por si, ja prova que ela é contraditória."portanto demonstrado, explicado e apontado a incoerência, não havendo nenhuma lógica aceitável no seu "nada" de teoria, ela foi facilmente, desacreditada, refutada, e descartada.
Deixe de ser injusto eu escrevo paginas de argumentos para construir uma teoria bem complexa que explica muitas coisas, voce simplesmente diz que a refutou , porque eu não apresentei provas que são verdadeiras e agora vem com arrogância querendo compara-la a suas babaquices resumida em duas linhas.
sem nenhuma consciência sem existências
Vou entender isso como um elogio!
sem nenhuma consciência sem existências
Como fui citado na qualidade dos "outros" eu só queria dizer que parece que ta pintando um clima, no gugu existe um quadro que tenta reaproximar antigos namoros perdidos.....he...he...he...he
Boa sorte!
sem nenhuma consciência sem existências
sem nenhuma consciência sem existências
Disso não tenho dúvidas. Sua contribuição é inquestionável.
Deus é, provavelmente, o tema mais subjetivo entre todos que possamos abordar. Tanta subjetividade nos deixa vulneráveis a confusões e erros de avaliação. Podemos observar esse fenômeno nos dois lados: Ateus X crentes. Um exemplo recente e imediato é este próprio tópico, onde nós tentamos combater um evidente erro lógico, mas pareceu, a alguns, que se tratava de um “ataque ateu com a crença religiosa”. Foram necessárias várias intervenções e esclarecimentos, até que nossas reais intenções fossem compreendidas. Experimentei o mesmo problema quando debatia com os colegas ateus. Mesmo os mais inteligentes, reconhecidamente mais inteligentes que a média, caiam na armadilha do mal entendido, e nem sempre explicações adicionais eram suficientes.
Um dos problemas mais comuns que experimentei foi, ao tentar demonstrar uma perspectiva que não se limitava à dicotomia existe/não existe, ser confrontado com a pergunta: “E só por causa disso, você quer nos convencer que Deus existe?”. Pior, muito pior, era receber textos bíblicos, à guisa de contra-argumento, como se tal livro tivesse qualquer importância para mim. E uma vez que o espaço é ateu, nós já começamos o jogo em grande desvantagem, do mesmo modo que um ateu estaria em desvantagem em um fórum cristão, inobstante estivesse melhor preparado para o debate. Outro fator que contribui para a dificuldade e previsível fracasso de qualquer tentativa dessa natureza, é o constante proselitismo e incursões kamikazes que religiosos de toda sorte tem feito neste espaço. Como gato escaldado tem medo de água fria, qualquer teísta que apareça por aqui é um potencial salvador de almas.
Com tantos obstáculos em um percurso que já é naturalmente acidentado, precisamos de um super atleta para realizar a tarefa.
Sim, também fui por aí. Com honrosas exceções, o ateu clássico não aceita que as palavras “investigar”, “sensato” e “honesto” figurem na mesma frase onde colocamos Deus.
A mente humana é prodigiosa e capaz de feitos incríveis, boa parte deles à revelia de nossa consciência e controle. Se não houvessem loucos, lunáticos e fanáticos, testemunhos pessoais teriam outra credibilidade e aceitação. Para a mente racional (racionais de extrema direita) qualquer evento que não caiba num tudo de ensaio é, indubitavelmente, uma fantasia criada pelos artesãos neurotransmissores. [Também] Por isso que nem hipoteticamente o assunto é levado a serio.
Houve um debate muito bom por aqui, sobre alimentação vegetariana. É praticamente a mesma coisa que discutir religião: muitas opiniões inteligentes, coerentes, muita paixão de ambos os lados e, como não poderia faltar, muita toupeira dando pitaco. O que tornou esse debate invulgar foi a participação de carnívoros inveterados que, sem abandonar seus hábitos alimentares, compreenderam as propostas e motivações vegetarianas. Eles foram, inclusive, mais eficientes que os próprios vegetarianos ao explicar e conceituar todo o processo.
Igualmente, eu nunca achei necessário abandonar o ateísmo para compreender o teísmo (ou suas propostas) e tampouco é justo confundir compreensão com diagnósticos psiquiátricos. Creio que neste ponto o ateísmo falha miseravelmente, e desfere um golpe quase mortal naquilo que mais o caracteriza: a razão. Não é razoável, nem lógico, nem sensato, reduzir bilhões de mentes ao estereótipo do crente bitolado e cheio de conflitos emocionais e psíquicos. O mundo não é feito disso, por mais imbecilizante que seja a religião.
Não importa que tenhamos, eu e você por exemplo, motivos sólidos para ser teístas. Importa que somos feitos da mesma matéria prima que qualquer ateu, e dispomos da mesma capacidade de abstração e análise. Não reivindico credibilidade em razão de experiências fantásticas prováveis ou improváveis; reivindico-a em razão de minha condição humana.
Esse aparente ponto de ruptura na razão ateísta, talvez possa ser explicado – e até justificado – pela antipatia acumulada por religiosos inoportunos e impertinentes. E quem poderia culpá-los? Creio que essa repulsa tornou o ateu tão inacessível quanto sempre foi o religioso e propostas como as nossas estão condenadas ao desprezo sumário, de ambos os lados.
Obrigado Acauan, pela resposta. aqui no proprio forum fui refutado pelos proprios teistas, tentei resistir, mas eh pura verdade que nao tenho razao.
Mas nao se impressione que muitas pessoas erroneamente vao cair no mesmo erro, e eh prudente saber de antemao para evita-los.
Desculpe.
Essa ainda temos que avaliar bastante. O que foi especulado sobre a origem da vida eh um numero tao imenso que nem se o universo inteiro fosse a sopa primordial teria alguma chance de ocorrer.
vou procurar as fontes dos cientistas que afirmam isso, por ora, imaginem a razao 1 para 10 elevado a 40.000. isso ainda eh um numero infinitamente pequeno para uma incrivelmente minima forma de vida, senao me engano a bacteria E.coli.
tal numero ultrapassa toda a grama e grao de areia e possibilidades terrenas que tentam argumentar, disso, na minha mente limitada, penso estar certo.
Imagine o seguinte, a latitude e a longitude tal aonde um grão de areia "x" da praia de Copacabana estava localizado as 20:00hs de hoje.
Quais eram as chances de que aquele determinado grão estivesse naquele local específico naquela hora em particular? Simplesmente é incalculável, teriamos que voltar ao Big-Bang para rever cada evento da expansão que se ocorresse de outra forma a Terra e o Sol não estariam aqui e isso faria que o grão também não estivesse, teriamos que calcular a influência do clima e dos ventos sobre o grão de areia ao longo de bilhões de anos, uma única variante faria com que o grão não estivesse naquele determinado local naquela hora específica, um carro que furasse o pneu atrasando a família que foi a praia alteraria o fato de uma criança brincando lá que movesse o grão, eu poderia ficar citando ao infinito a rede de influências e eventos que fizeram com que aquele grão estivesse no local exato na hora especificada, portanto, pergunto novamente, quais eram as possibilidades daquele grão estar naquele local específico na hora específica e não em outro local?
Simplesmente um número astronômico tão gigantesco ou até maior que esse que você nos cita sobre a origem da vida, que eu guardo uma boa dose de ceticismo sobre o resultado já que o cientista não estaria em condições de averiguar as variantes existentes na hora do evento e nem todas as causas envolvidas.
Vamos concluir com base nisso tudo que o grão de areia não estava lá só porque as probabilidades eram absurdamente baixas? É claro que não.
Isso eu concordo com você. Desviando um pouco o assunto, vamos analisar nesse contexto tal sopa primordial. Ela é irrefutável por que não se pode refutar eventos passados. Chega a ser absurdo a especulação de tal sopa primordial, pois para comprová-la teríamos que ter um modelo de experimentação semelhante com condições semelhantes.
e mais: Sabe-se que sempre houve grande quantidade de oxigênio no planeta Terra, pois as rochas contém altas concentrações, embora não se pode dizer se o oxigênio encontrava-se livre, como acontece hoje. Havendo oxigênio livre, obviamente seria impossível a vida surgir.
Desculpe. Pode ser a melhor teoria que temos, concordo, mas é algo tão vago e especulativo que afirmar que isso é verdade não faz muita diferença da especulação da grandeza deste numero de probabilidade citado.
Entendi o que você quis dizer sobre o grão, desde o início do big bang, mas, insisto novamente que você reflita no que é 10 elevado a 40.000. especulativo, sim. porém, é um número que foi obtido devido a um simples cálculo de probabilidade em que TODAS as condições deveriam acontecer num dado momento. Ok. seu número do grão de areia é grande, mas veja bem ao que nos remete esse outro numero desta ridícula bactéria:
preste bem atenção a noção da grandeza desse número:
10 elevado a 18 segundos = 31.7 bilhões de anos(dobro do universo), assumindo 31.536.000 segundos por ano. Mesmo se uma impressionante quantidade de 1.000 trilhões de combinações aleatórias pudessem ser testadas em cada segundo a cada ano por 30 bilhões de anos(ou seja, 10 elevado a 33 tentativas), as chances restantes continuariam sendo de um enorme 10 elevado a 39,967 para 1 contra a formação dos genes necessários, baseado na estimativa de 10 elevado a 40.000 de Hoyle.
Isto para uma mínima bactéria! E as trilhões de combinações de todo o processo evolutivo na tentativa e erro na seleção natural? uma infinidade de tentativas e erros quase eternas... por isso um cientista sensato "esquece" isso... ah ja aconteceu, deixa pra lá...
OK estamos aqui, o evento já ocorreu! Então, por ISSO estou no forum questionando! para mim é fato que não foi o acaso. dadas as evidências eu tenho que analisar a outra hipótese, e sabemos qual é: muitos chamam desistência e eu chamo de Deus!
Eu li um artigo NÃO criacionista(parece que o Fernando também comentou isto) que dizia que dados os cálculos como esse, tudo estaria resolvido se o universo SEMPRE existisse, porém, ironicamente o que seria a total morte da probabilidade "Deus", o big bang, foi nada apenas senão um Tiro no pé da geração espontânea!
ah.... agora está explicado por que estamos partindo para "multiversos", isso explicaria tudo, pois nosso universo não pode dar origem a vida, então "inventemos" infinitos universos e tudo se resolveria.
aí eu pergunto: já temos problemas demais para resolver UM universo, quanto mais outros?
Fred Hoyle não era criacionista, senão me engano era agnóstico e simpatizante da panspermia pois achava literalmente impossível pelos seus cálculos que tal evento um dia em trilhões de anos pudesse ocorrer.
Ele não entendia por que o assunto era logo esquecido por seus amigos cientistas e chegou a declarar:
"Realmente, o problema não é discutido abertamente na corrente principal da literatura biológica, mas às vezes aparece em pequenos fragmentos publicados em cantos obscuros por escritores que evidentemente perceberam o problema e estão profundamente preocupados com ele. Tendo feito seu protesto contra o dogma corrente, tais escritores parecem sempre ter estado preparados para abandonar o assunto, quando sem dúvida eles encontraram o mesmo tipo de oposição que Chandra Wickramasinghe e eu temos enfrentado… Minha impressão é que a maioria dos biólogos realmente sabe em seus corações que a questão está lá, mas estão tão estarrecidos por suas implicações que eles estão preparados para engolir qualquer linha de pensamento para evitar a questão... Se alguém prosseguir diretamente e honestamente nessa matéria, sem ser desviado por um medo de cair na ira da opinião científica, chegará à conclusão que biomaterialistas com sua maravilhosa medida de ordem devem ser o resultado de um projeto inteligente... problemas de ordem, como das seqüências de aminoácidos nas cadeias... são exatamente os problemas que se tornam simples uma vez que uma inteligência direcionadora entra em cena."
ou seja, dando a cara a tapa, pois outros cientistas fazendo o mesmo, ficariam de "fora" da comunidade científica.
Eu falo isso não por desespero em acreditar em Deus não! com toda a sinceridade do meu coração. como já disse, se a ciência tivesse uma posição clara quanto a isso eu aceitaria minha vida de amontoado de moléculas criadas aleatoriamente numa boa, mas eu acho um engano não ser publicado NADA sobre isso, talvez para não gerar boatos terríveis por aí como: " gente, ou Deus existe, ou viemos dos ET´S"
Juntamente com o caso de Francis Crick - este Ateu e odioso das religiões - Respeitadíssimo no meio científico, co-responsável pela atribuição da dupla hélice do DNA fazer uma declaração destas:
"Um homem honesto, armado com todo o conhecimento disponível para nós agora, pode apenas afirmar que, em certo sentido, a origem da vida parece no momento ser quase um milagre."
Nada disso falo para convencimento de vocês não! Muito pelo contrário, eu seria mais um colega ateu concordante com vocês, porém tudo o que pesquiso só me dá evidências que as coisas não são perfeitas para o campo origem da vida e longe, muito longe de ser a teoria da evolução, com saltos quase inacreditáveis atribuindo todo o "sobrenatural" da seleção natural a tudo que não se explica! Meu Deus, isso também é religião, isso é ter muita fé!
O que fica óbvio é uma guerra de egos gigantesca entre criacionistas (cientistas,phd´s, conceituadíssimos) e evolucionistas conceituados quanto à origem da vida, pois se os evolucionistas admitirem tal impossibilidade foi declarada a derrota. só que o silêncio também é uma derrota, e sinceramente, as evidências estão todas contra a geração espontânea!
Finalizando o texto imenso, mas necessário, eu tenho a sincera visão , pois sou um cara com conhecimento limitado nesses assuntos, porém estou antenado, pesquisando e gosto demais do assunto, na minha opinião limitada, acho que o ateísmo está indo para o "nada" literalmente, haja visto os posts anteriores falando que o NADA é a resposta para tudo.
O que é mais provável?
1. David profetizou sobre coisas que aconteceriam muitos séculos depois.
2. Muitos séculos depois de David, alguém usou o que ele tinha escrito para dar credibilidade às bobagens que esse alguém estava inventando.
Quem ler o AT com atenção, vai perceber que David fala dos próprios problemas e não de um suposto messias que surgiria num futuro tão remoto que não tinha importância para ele.