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Comentários
Marcio! voce foi extraordinario em seu raciocinio!
Se voce relatou isso antes, peco imensas desculpas por nao ter percebido e ser precipitado em nao o ler!
O texto destacado, se observar, refuta TODA essa malignidade de Deus! o conceito do "Deus mal" cai TOTALMENTE POR TERRA com seu argumento logico, contrariando ate meu pensamento anterior de entrar aqui no forum, de pensar 'a biblia eh contraditoria pois Deus fez atrocidades, logo Deus nao existe por ser contraditorio um Deus bom e Mal ao mesmo tempo'!
Percebe o que acabou de dizer em relacao ate a propria biblia?
O argumento que usou refuta TOTALMENTE a maneira de pensar logica que NOS os humanos queremos que seja, e atribui a propria biblia a exclusao de ser base moral, como a maioria dos ateus a acusam, como por exemplo, o site bibliadocetico.net cairia totalmente no ridiculo e vazio nada, por fazer comentarios sobre a conduta moral de Deus no conceito humano!
Creio eu, ser, para mim, o mais produtivo comentario feito ate agora.
eu realmente estava atordoado com textos da biblia como aquela passagem que Eliseu eh chamado de careca por 'criancas' e aparecem 2 ursas e devora 42 destes!
na minha visao humana eu fico totalmente aterrorizado com tal atrocidade, elevando minha moral como sendo uma moral MAIOR do que aquela moral daquilo que supostamente eu acredito!
E ainda mais, eu nao estava no local e nao tenho dados suficientes para saber com detalhes como sucedeu esta atrocidade.
so que, analisando friamente, com base no que o Marcio relatou, que acho fundamental para nossa visao, nao sou eu que posso julgar uma moral maior que a minha moral humana!
e ainda posso argumentar. existem textos(eu nao afirmo nada) que dizem que nao foi por ter chamado o Eliseu de careca e sim porque o impediam de passar por tal caminho e o desafiavam, ou passa por nos ou 'sobe como Elias'...
ai eu paro para imaginar...
poderiam ser criancas como estas, abaixo?
Srs.,
comigo esta acontecendo alguma coisa muito estranha. Eu falo de coracao que entrei aqui atordoado 'biblicamente', porem, em vez de CERRAR de vez meus lacos biblicos, os argumentos apresentados so estao corroborando para que possa confiar ainda MAIS nesse livro de mitologia.
pode ser que no meu subconsciente eu so queria algum pretexto para querer acreditar na biblia? sim.
mas tambem pode ser, que pensando do mesmo jeito logico de como um ateu pensa, colocar isso em teste ate biblicamente falando, e se fizer isso, estou desumanizando Deus e a biblia torna-se verdadeira excluindo-a como base moral pois nao tenho como saber se minha 'moral' eh a certa.
posso estar fazendo um raciocinio errado? sim. mas no momento acho que nao.
posso estar sendo influenciado pelo sistema a que fui criado? sim, mas devido o comentario do Marcio isso tambem pode se excluir.
Justificar uma atrocidade dessas e outras da biblia, não daria marge a achar do mesmo as atrocidades de hj em dia? bastando dizer q eh um plano de "Deus"? como muitos fazem...
com que base moral pode afirmar isso? nao percebe que o texto demonstra o quanto estamos errados com o conceito de moral?
Na india era costume queimar a viuva junto com o falecido marido e NINGUEM la se escandalizava com isso.
Moral relativa.
Eu canso de ver textos com apologia a MORTE SEM PENA de criminosos, vindo de ateus ou cristaos, os mesmos defendem que a policia deveria METER BALA SEM PENA EM TODOS ELES.
isso eh verdade ou nao? e querem agora falar que a lei de Moises era brutal...
com certeza a lei de Moises era totalmente falha, igual a estes comentarios que fazem apologia a MORTE SEM PENA aos criminosos
que incoerencia!
Se nós não entendemos a moralidade de Deus e ela não nos convém, não vai melhorar em nada a nossa situação se abaixarmos a cabeça e aceitarmos que "é assim que deve ser porque, de uma forma que não entendemos, assim é que é o certo". Vamos sofrer do mesmo jeito.
E se Deus nos destinou a uma eternidade de sofrimento porque isto é que é o justo para ele? Bem, pelo menos é nisto em que os calvinistas e presbiterianos acreditam. E aceitam.
Só temos a nossa moral. Só entendemos a nossa moral. Só podemos julgar segundo ela.
Ao presumir que a moral da Bíblia é aceitável apesar de incompreensível, você está apenas abdicando do seu direito de pensar.
Sim. E, em vez de questionar a moralidade de tribos bárbaras de um tempo remoto, você prefere acreditar que ela se justifica por razões que não entendemos.
E se Deus for mau e injusto segundo algum conceito absoluto de moral e justiça?
As sociedades evoluem. A moral evolui. O mesmo se aplica à moral das tribos nômades da Idade do Bronze descrita na Bíblia, que já não tem lugar no século XXI.
Se tivermos que escolhar entre a vida deles e a nossa, que morram eles. Se for possível prendê-los, que sejam presos.
Isto é bem diferente de Moisés mandando matar todo mundo nas cidades invadidas, homens, mulheres, crianças e até animais, poupando apenas as meninas virgens para serem estupradas.
Atrocidades cometidas por Deus ou por sua ordem
http://religiaoeveneno.com.br/discussion/429/atrocidades-cometidas-por-deus-ou-por-ordem-sua/p1
Ótimo.
O Fórum Religião é Veneno não é proselitista e não tem por intenção converter ou desconverter quem quer que seja do seja lá o que for no que acredite.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eu defendo isso. principalmente em crimes contra a vida.
E era mesmo...
A diferença é que eu não me autodenomino BOM. E espero que ninguém cometa o erro de me considerar bom, este é todo o problema. Assumo tudo que tenho de bom e ruim.
Não consigo ver incoerência nisso. Não sou bom e sou livre para acreditar que outros também não são.
Por ordem de Javé, Moisés mandou matar 4 mil de seu próprio povo pelo crime 'hediondo' de terem adorado um ídolo (mas poupou seu próprio irmão, Aaron, que também estava envolvido...)
Eu não creio que o ''meu'' sistema amoral tenha algo à ver com os hebreus(ou qualquer outro povo), todo o A.T. parece versar sobre a saga, a moralidade e ética do povo hebreu exclusivamente e a forma como eles interagiam com os outros povos procurando fixar a sua civilização. O ''deus'' deles era geralmente bom com eles e agia no sentido de favorece-los perante o resto do mundo. Ora, isso não é um deus universal. O N.T. versa sobre um deus mais filosófico no sentido moral, que tenta se estabelecer como universal, assim a moralidade pregada se torna mais genérica se desligando um pouco do modus operanti do deus hebraico. Ficou apenas a ligação hereditária, afinal, Jesus o Cristo deveria ter uma história passada, sendo assim algo mais verossímil para o povo em geral.
Perceba que moralidade e ética tem a ver com o ser que a produz segundo suas limitações físicas. Um ser onipotente consciente não poderia ter esses atributos porque ele não poderia ser atingido por nada, nada poderia fazer-lhe mal e nem bem, ele é amoral por natureza. Se um deus só fizesse coisas boas, ele o faria relativo à seres limitados, isso o limitaria ao nível desses seres.
Se você perceber bem, o nosso universo é assim, as coisas ocorrem mecanicamente sem se importar muito com os atributos morais dos seres que o habitam.
A contradição está em se afirmar que o suposto deus é universalmente bondoso, empiricamente se verifica que não é assim, as ações da natureza não são assim, as ações humanas podem ser dirigidas na medida do possível para um lado e outro sem que um aparente deus intervenha.
Bom, como disse antes, os religiosos afirmam que deus é onibondoso e onipotente e isso é uma contradição no A.T., é isso que muitos ateus apontam. Na verdade se assim fosse ele impediria que os hebreus agissem da forma que agiram diante de outros povos. Ele seria universal e se apresentaria à todos os povos da terra.
Há um complicador lógico aí, se um deus agisse no presente protegendo as pessoas (igual um superman) ele agiria contra as forças do universo, que ele mesmo criou, que nos são danosas. Ora, seria mais lógico se ele tivesse feito o universo de forma à não ser capaz de ações destrutivas aos humanos, ou criaria humanos inatingíveis pelo universo.
Filosoficamente é muito complicado de se compreender um ser amoral, se ele fosse consciente e onipotente ele poderia agir de forma destrutiva ou construtiva no universo, caberia então aos seres limitados definirem para si quais dessas ações seriam realmente destrutivas ou construtivas relativas à si mesmos.
Abraços!
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Com licença DioEkzistas & Marcio
O conceito amoral do deus do Marcio significa que a referencia moral dele seja diferente da humana,mas isto de forma alguma isenta as contradições biblicas apresentando inegáveis atrocidades caracterizando um deus cruel, sanguinário, vingativo, humanizado com qualidades incoerentes com a idéia de um Deus bom e justo.
acredito que à "amoral" divina citada pelo Marcio não teve a intenção de querer tentar justificar a incoerencia do "Deus dos Exércitos", nem que tais maldades devem ser aceitáveis por possuiirmos uma moralidade diferente da divina.
Este argumento da amoral divina pode ser aceito para justificar outros fatos como defiências natas, mas querer-usa la na tentativa de querer justificar um deus biblico com uma moral "inferior" a de alguns humanos, não concordo.
Se disponibilizar de interesse e tempo: http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/05/04/a-biblia-como-ela-e-parte-i/
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/05/05/a-biblia-como-ela-e-parte-ll/
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/05/05/a-biblia-como-ela-e-parte-lll/
sds
sem nenhuma consciência sem existências
Nada é provável e tudo é possivel, as profecias podem ser verdadeira tanto quanto alguem de fato escreveu propositadamente o novo testamento criando historias com a intenção de dar credibilidade as profecias do AT.
As profecias as vezes são frutos inconscientes da intuição falando com um sentido acabam profetizando outro.
Mas ja que as biblicas são duvidosas, que tal essas que são conhecidas e veridicas, casos acontecidos com pessoas próximas:
Um rapaz que entregavas pizzas disse aos seus colegas: "Amanhã haverá uma festa , TODOS IRÃO VESTIDOS DE PRETO só eu que vou de florzinhas"
Sofreu um acidente, morreu e a profecia inconsciente que havia feito se cumpriu.
Conheço mais alguns casos, mas é verdade evidencias pessoais não provam nada para os outros.
sem nenhuma consciência sem existências
Deus não é bom nem mal, Deus é o todo, a moral majoritária a qual possuímos uma tendencia natural em seguirmos no mesmo sentido.
O sofrimento que causa um desconforto pessoal ou solidário ao coletivo é que denota um sentido contrario a essa moral.
sem nenhuma consciência sem existências
Caro, este foi um dos motivos que eu honestamente, SEMPRE fui contra a biblia! nao paro de pensar um minuto sequer sobre como Deus poderia mandar matar o povo daquela epoca por mais despreziveis que fossem. Ja discuti com inumeras pessoas e elas me falavam que nao poderia pensar deste modo pois estava julgando Deus, mas na realidade, na nossa visao, isso eh inconcebivel!
Falei e ainda falo, que NAO HA pastor no mundo que me convenca que isso foi bom PARA MIM, no MEU VER!
Ainda hoje, eu nao consigo imaginar um cenario em que Deus, o Pai de Jesus, ordene tal coisa.
Acontece que o tempo passa. passou muito tempo e estas questoes definitivamente eu havia colocado na minha cabeca que NINGUEM iria contrariar o conceito de moral que eu tinha sobre esse assunto.
Entao, por coincidencia, estava pesquisando sobre outra coisa que me levou ate esse assunto e descobri por mim mesmo,
1 - aquelas criancas eram oferecidas como HOLOCAUSTO ao deus moloch, porem ja vi lugares afirmando que na propria biblia faziam holocaustos humanos para Deus.
- nao quero afirmar nada, mas o interessante eh a enorme diferenca de Jeova do AT e Deus Pai do NT.
ou seja, uma epoca a epoca da selvageria, epoca das conquistas das tribos, e outra epoca uma epoca em que roma ja dominava o mundo com sua mao de ferro.
Mas, o que tem a ver matarem as mulheres e os jovens que nao tinham culpa?
digo que nao sei e se Deus nao existir, nunca vou saber,
Conclui com isso que Deus estava com a razao, para fazer tal coisa segundo a minha moral?
Nao! porem, conclui tambem que eu nao sei de tudo, e, nas minhas ultimas pesquisas atualmente, conclui que o meu conceito de moral nao eh a verdade absoluta.
Na verdade, sempre julgamos a tudo e a todos, porem nunca nos julgamos! Sempre estamos no local do crime, temos todos os dados e nossa decisao do que aconteceu eh unica verdade, porem sabemos ate na nossa justica que nao eh assim que a banda toca.
como disse no exemplo anterior, que 'meninos' poderiam ser esses que chamavam o eliseu de 'careca'? e o motivo para a brutalidade foi chama-lo de careca ou impedir que cumprisse o seu legado?
como mostrado na foto, tenho certeza que muitos hoje, quando saberiam que as 'criancas' citadas sao aquelas, nao iriam querer so duas ursas nao, iriam querer toda a africa selvagem para devorar nao so 42, mas uns MIL! e isso falo de Cristao, Ateus, Agnosticos...
A nossa verdade MUDA sempre que sabemos o mais infimo detalhe sobre certa ocasiao, entao. se eu parar para julgar tudo o que acontece no mundo eu ficarei louco!
como posso saber que um cara que morreu num acidente brutal de motocicleta nao era um PEDOFILO DESPREZIVEL?
Nao quero dizer com isso que pessoas que tenhamos quase 100% de certeza que foram pessoas boas, morreram de forma injustas ao NOSSO ver.
Minha mae faleceu por erro medico e julgo que ela era uma pessoa de bondade inquestionavel, mas eu tenho certeza 100% do que digo? como filho daquela senhora sim, mas como o juiz que tem todos os dados de toda a vida dela, do que ela fez no passado, nao, eu nao tenho como julga-la se ela sempre foi uma pessoa corretissima! entende o que quero dizer? NUNCA eu como filho da minha amada mae falecida vou permitir que alguem fale que minha mae nao foi uma pessoa bonissima! mas eu nao posso julgar o julgo dos outros, quem dira o julgo daquele que presumo ser apenas o Criador do mundo.
Concordo plenamente!
por isso acho estranho o NT nao falar o nome de Jeova ao quai era o SENHOR DOS EXERCITOS, muito diferente de Deus Pai, falado por Jesus
Marcio, concordo com tudo o que falou! Nao acha que isso me nao me traz duvidas tremendas a respeito de Deus?
Porem gostaria de fazer uma observacao, a drastica diferenca entre o AT e o NT, a imperfeicao da lei mesmo com os 10 mandamentos na era de Moises e a perfeicao da lei de amor que Jesus prega, o apostolo paulo faz varias cartas na biblia falando sobre isso e diz que a resposta eh Jesus a lei da perfeicao e bondade infinita.
ou seja, a propria biblia explicando a sua incoerencia finalizando de forma coerente, pois se fossem invertidos o AT e o NT, se primeiro viesse o conceito de Amor inquestionavel de Jesus e depois o conceito do Deus selvagem guerreiro e sanguinario, desta forma estariamos sim sendo 100% incoerentes.
Existem Hoje, Cristaos fanaticos fazendo barbaridades? SIM. porem, Eu vi um cartaz apologista Ateu muito incoerente mostrando Chaplin e Hitler e falando que um acreditava em Deus e outro Nao! Facam o favor, soh estao se igualando aos Cristaos idiotas que nao sabem argumentar sobre uma teoria e ofendem os ateus falando que os mesmos nao tem moral.
Tenho 99% de certeza que se voce Fernando Silva se vivesse naquela epoca dadas as situacoes nao pensaria assim.
voce se contradisse pois voce mesmo afirmou que 'A Moral Evolui'
Ja que a Moral Evolui, posso concluir entao que para aquele povo selvagem isso nao era errado!
Porem, na epoca de Jesus, que sabemos foi muito tempo depois, ja havia outro conceito de moral, isso todos sabemos!
Esse foi um comentario muito proveitoso tambem!
Posso conjecturar que se Deus se mostrasse um Deus de amor para aquele povo selvagem, seria um fracasso total!
Não entendo a morte como punição seja ela brutal ou "tranquila" e sim como uma transformação necessária a evolução.
Da mesma forma cristã eu não vejo coerência num Deus violento usando homens pra matar outros homens,crianças , velhos.
não esqueça que o deus do AT tambem mandava matar animais inocentes.
Obviamente é contraditório atribui tais atos a um Deus coerente, então a questão que resta aos teistas é tentar justificar : Por que o sofrimento "permitido", não justifica a inexistência de um Deus coerente?
sem nenhuma consciência sem existências
Caro, matar um animal inocente significava que era necessario sangue para perdoar os pecados enquanto o cordeiro definitivo nao viesse!
agora nos humanos na nossa sociedade atual e as aberracoes que fazemos aos animais, inclusive na industria alimenticia, somos os ultimos a querer ter razao.
Acredito que a moral só possa evoluir para o homem e talvez para os animais.
Com certeza para aquele povo bárbaro, atrocidades eram normais e desejáveis a ponto de "criarem" o deus "SR. dos exercitos", isto mesmo !o "deus dos seus desejos", juntaram assim o pão com a manteiga.
sem nenhuma consciência sem existências
como bem disse o Fernando, a Moral evolui, e afirmo para voce a mesma coisa que afirmei para ele, se voce vivesse naquela epoca teria 99% de chance de concordar com o que foi feito.
Acredito estar conjecturando que o Deus do AT, nao era o verdadeiro Deus e sim o conceito humano de Deus, se for, tambem ja pensei assim, so que estariamos contrariando toda a base de Jesus fazendo isso.
Creio que a melhor resposta sobre isso ja foi dada pelo Fernando,
A moral evolui.
O que hoje pensamos nao eh necessariamente o que pensariamos se estivessemos naquela epoca!
E, pensando dessa forma, nao poderemos NUNCA julgar seus atos como imorais, visto que a moral daquela epoca nao conhecia o conceito 'amor ao inimigo'
Concordo e ja disse isso: "não se pode educar um "leão" apenas com uma "rosa", talvez isso justifique porque o deus violento de moises, pode permitir que homens se matem ou se amem.
Deixando que eles decidam pela experiência própria qual caminho mais confortável a seguirem.
Dai a dizer que Deus manda os homens causarem sofrimentos mútuos, seria acreditar em um deus sádico.
sem nenhuma consciência sem existências