Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

1.) "Até o meu próprio AMIGO ÍNTIMO, em quem eu tanto confiava, QUE COMIA DO MEU PÃO, levantou CONTRA MIM O SEU CALCANHAR."
(Salmos 41: 9 - Veja Mateus 26:23)

2.) "Pois me rodearam cães; o ajuntamento de malfeitores me cercou: TRANSPASSARAM-ME AS MÃOS E OS PÉS."
(Salmos 22:16)

3.) "Repartem entre si as minhas vestes e LANÇAM SORTES SOBRE A MINHA TÚNICA."
(Salmos 22: 18 - Veja João 19: 23, 24)

4.) "Deram-me FEL por mantimento, e NA MINHA SEDE ME DERAM A BEBER VINAGRE."
(Salmos 69: 21 - Veja Mateus 27:34)

5.) "Todos os que me vêem ZOMBAM DE MIM, estendem os lábios e meneiam a cabeça, dizendo:CONFIOU NO SENHOR, QUE O LIVRE; livre-o, pois nele tem prazer."
(Salmos 22: 7, 8 - Veja Mateus 27: 29)

6.) "Poderia contar TODOS OS MEUS OSSOS; eles vêem e me contemplam."
(Salmos 22: 17 - Veja João 19:33)

7.) "Ele guarda TODOS OS MEUS OSSOS; NEM SEQUER UM DELES SE QUEBRA."
(Salmos 34: 20)

8.) "Não deixarás a minha alma no inferno, NEM PERMITIRÁS QUE O TEU SANTO VEJA A CORRUPÇÃO."
(Salmos 16: 10 - Veja Lucas 24:6)

9.) "Mas Deus REMIRÁ A MINHA ALMA DO PODER DA SEPULTURA, pois me receberá."
(Salmos 49: 15 - Veja Marcos 16:6)

10.) "Disse o Senhor AO MEU SENHOR: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés."
(Salmos 110: 1 - Veja Mateus 22:44; Marcos 12:36 e Lucas 20:42)

11.) "Jurou o Senhor e não se arrependerá: TU ÉS UM SACERDOTE ETERNO, segundo a ordem de Melquisedeque."
(Salmos 110: 4 - Veja Hebreus 5:6 e 6:20)

12.) "A PEDRA que os edificadores rejeitaram tornou-se CABEÇA DE ESQUINA."
(Salmos 118: 22 - Veja Mateus 21: 42 e Lucas 20:17)

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: O que é mais provável?

1. David profetizou sobre coisas que aconteceriam muitos séculos depois.

2. Muitos séculos depois de David, alguém usou o que ele tinha escrito para dar credibilidade às bobagens que esse alguém estava inventando.

É muito compreensível querer "cruxificar" até o Jesus histórico.

Acauan

DioEkzistas disse: Essa ainda temos que avaliar bastante. O que foi especulado sobre a origem da vida eh um numero tao imenso que nem se o universo inteiro fosse a sopa primordial teria alguma chance de ocorrer.
vou procurar as fontes dos cientistas que afirmam isso, por ora, imaginem a razao 1 para 10 elevado a 40.000. isso ainda eh um numero infinitamente pequeno para uma incrivelmente minima forma de vida, senao me engano a bacteria E.coli.

Mesmo que tais projeções de probabilidades fossem corretas - o que é muito discutível - as leis da probabilidade só podem ser aplicadas diretamente em eventos absolutamente aleatórios, onde não há influência de elementos causadores de tendências.

Por exemplo, um dado perfeitamente balanceado tem um sexto de chance de apresentar qualquer dos números voltado para cima e todos os números tem igualmente um sexto de chance de se apresentarem na face de cima a cada jogada.
Estas probabilidades não valem para dados chumbados.

Obviamente, todas as teorias científicas de origem da vida consideram tendências favoráveis.
Como a única forma de vida que conhecemos é a que observamos na Terra, o simples fato de o planeta apresentar água em estado líquido, temperaturas amenas, oxigênio atmosférico abundante e outras condições favoráveis já revela que condições ambientais extremamente improváveis - até hoje não observadas em nenhum outro lugar do Universo - colaboraram para que a vida se formasse.

Pode-se argumentar que Deus criou tais condições ambientais, o que levaria à pergunta de porque criar um Universo tão grande se seu propósito se concentra em uma fração infinitesimal dele.

Só é correto falar em probabilidades de um dado chumbado conhecendo-se a geometria específica do dado em questão. Também só se pode falar em probabilidades da origem da vida conhecendo-se os fatores de influência aplicáveis, o que até o momento situa-se mais na suposição do que no conhecimento real.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

O que é mais provável?

1. David profetizou sobre coisas que aconteceriam muitos séculos depois.

2. Muitos séculos depois de David, alguém usou o que ele tinha escrito para dar credibilidade às bobagens que esse alguém estava inventando.

É muito compreensível querer "cruxificar" até o Jesus histórico.

MIRACLES AND THE BOOK OF MORMON

http://www.bowness.demon.co.uk/mirc1.htm

Esse artigo fala sobre como os crentes criticam o Corão e o Livro de
Mórmon por adaptarem trechos do Antigo Testamento, trocando os nomes
dos personagens e apresentando-os como se fossem novos. Em seguida,
compara os originais gregos dos evangelhos à versão grega (Septuaginta)
do AT e mostra que vários dos milagres, curas e prodígios neles
relatados foram tirados, palavra por palavra, de passagens do AT e
atribuídos a Jesus. Ou seja, nada sabendo da vida terrena de Jesus,
os evangelistas se apropriaram de histórias e personagens de um livro
respeitado e os adaptaram.

- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: 1.) "Até o meu próprio AMIGO ÍNTIMO, em quem eu tanto confiava, QUE COMIA DO MEU PÃO, levantou CONTRA MIM O SEU CALCANHAR."
(Salmos 41: 9 - Veja Mateus 26:23)

O seu monte de citações, que eu já conhecia, só confirmam o que eu disse:
Os evangelistas se basearam em trechos do AT para dar credibilidade às historinhas que estavam inventando.

Uma comparação cuidadosa revela que vários outros trechos foram aproveitados
fora de contexto ou tomados como profecia, quando na verdade se referiam a outras
coisas. Exemplos:

-Lucas 01:28-33, onde o nascimento de Jesus é anunciado a Maria, uma cópia quase
exata de Sofonias 03:14-18, onde se profetiza o triunfo de Israel sobre as
nações que a oprimiram.

-Mateus 02:05-06 e João 07:42, onde se diz que o nascimento de Jesus em Belém fora
profetizado. Entretanto, o trecho que fala de Belém (Miquéias 05:02), se refere
ao clã de David, Belém Éfrata, e não a uma cidade. Além disto, mesmo que fosse
uma cidade, o tal Messias profetizado viria para espalhar o terror e a morte
entre os inimigos de Israel e torná-la poderosa, enquanto que Jesus afirmou que
"meu reino não é deste mundo". Fala também que tal messias libertaria Judá dos
assírios, mas estes nunca invadiram suas terras. Na época em que Jesus teria
vivido, os assírios já não existiam mais.

-Mateus 01:22 cita Isaías 07:14 sobre o nascimento do messias de uma virgem,
quando Isaías falava de uma criança de seu tempo, 700 anos antes de Cristo, não
de uma virgem mas de uma jovem, não de Jesus mas de Emanuel.

-Mateus 21:01-07 (e os outros evangelistas) dizem que a entrada de Jesus em
Jerusalém montado num jumento fora prevista em Zacarias 09:09 mas, mais uma
vez, o rei de que fala Zacarias era um rei humano, que reinaria sobre Israel,
não Jesus. As aclamações do povo foram tiradas do Salmo 117:26 ("Bendito o que
vem em nome do Senhor").

-Mateus 26:15 e 27:03-10 fala da traição de Judas e das 30 moedas como tendo
sido profetizada em Salmos 41:09 e Zacarias 11:12-13. Entretanto, nenhuma das
passagens fala do messias. Nos salmos, é David, o autor, que se diz traído e se
considera um pecador.
E Zacarias diz ter recebido as 30 moedas por um serviço prestado, sem nenhuma
traição envolvida (e ele também devolve as moedas). Mateus diz que a compra do
campo do oleiro com as 30 moedas fora profetizada por Jeremias, mas tal profecia
não existe.

-João 02:14-16 (e os outros evangelistas) falam sobre como Jesus expulsou os
vendilhões do Templo. Considerando-se o tamanho do pátio do Templo e o fato
de que o comércio de animais era essencial à realização dos sacrifícios pelos
fiéis, não tinha nada de ilegal e tinha o apoio das autoridades religiosas,
parece improvável que um único homem com um chicote conseguisse expulsar a
todos, ainda por cima impunemente. Esta passagem parece ter sido inspirada em
Zacarias 14:21 ("Naquele dia não tornará mais a haver mercador na casa do Senhor
dos Exércitos") e Jeremias 07:11 ("Esta minha casa está convertida em um covil de
ladrões").

-Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David
falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec:
"Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem
zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois
que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos
me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés.
Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre
si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica".
"Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre"
"Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro. E isto não acontece. Um exemplo perfeito de profecia fracassada está em
Ezequiel 26 e 29. E pode-se suspeitar de que várias "profecias" foram
feitas depois do fato ocorrido.

Cameron

Fernando_Silva disse: De qualquer modo, não se podem levar a sério profecias que se dizem realizadas no
mesmo livro em que foram feitas. É preciso que a comprovação seja externa ao
livro. E isto não acontece. Um exemplo perfeito de profecia fracassada está em
Ezequiel 26 e 29. E pode-se suspeitar de que várias "profecias" foram
feitas depois do fato ocorrido.

Seria o mesmo que tentar comprovar a existência do Homem-Aranha e considerar como única fonte válida de informações os gibis do personagem e tratá-los como registros históricos.

Mas poderia ao menos se começar uma discussão mesmo em bases tão suspeitas se as tais profecias tivessem dito a data que o tal Messias nasceria, a data em que ele teria feito isso ou aquilo, um outro ponto já mencionado e não vi nenhuma linha de contestação, escrever em um livro que algo aconteceu é uma coisa, tal evento ter de fato ocorrido é outra completamente diferente, então, alguém aí me explique:

Se na hora que Jesus nasceu houve um infanticídio realizado por Herodes, se durante sua pregação ele realizou milagres na frente de milhares de pessoas e se na hora de sua morte houve sinais nos céus e RESSURREIÇÕES EM MASSA visto por muitos por qual razão a evidência histórica contemporânea de tão relevantes eventos fora dos evangelhos se compõe de uma citação polêmica de Josefo e outros fragmentos que dado a proporção dos relatos são insignificantes?

Logo, temos todos os motivos racionais para pressupor que os eventos descritos nos evangelhos são fictícios, cumprimento de profecias incluso no pacote.

Fernando_Silva

Cameron disse: Mas poderia ao menos se começar uma discussão mesmo em bases tão suspeitas se as tais profecias tivessem dito a data que o tal Messias nasceria, a data em que ele teria feito isso ou aquilo, um outro ponto já mencionado e não vi nenhuma linha de contestação, escrever em um livro que algo aconteceu é uma coisa, tal evento ter de fato ocorrido é outra completamente diferente, então, alguém aí me explique:

O messias descrito no AT seria um rei guerreiro que derrotaria os inimigos de Israel e a tornaria o país mais poderoso do mundo, o não tem nada a ver com Jesus.

Cameron disse:
Se na hora que Jesus nasceu houve um infanticídio realizado por Herodes,

Não há registros desse infanticídio, que parece ter sido copiado de lendas antigas.

Cameron disse: s por qual razão a evidência histórica contemporânea de tão relevantes eventos fora dos evangelhos se compõe de uma citação polêmica de Josefo

Que, além de a tal citação ser provavelmente uma inclusão do século III, também nasceu depois da morte de Cristo e não testemunhou nada.

DioEkzistas

Cameron disse: Seria o mesmo que tentar comprovar a existência do Homem-Aranha e considerar como única fonte válida de informações os gibis do personagem e tratá-los como registros históricos.

voces tambem se repetem muito em suas cartilhas! olha o que eu ja colhi de alguns comentarios

'...e como querer provar o super-homem pelo gibi do super-homem...'

'...eh querer provar que o superman existe pela historia em quadrinhos...'

pelo menos a Cameron foi mais original e colocou o homem-aranha

rsrs

nossa. realmente eh de espantar essas declaracoes sobre Jesus!

mas... eu aprendi uma coisa aqui com voces

Cameron disse: pode-se suspeitar de que várias "profecias" foram feitas depois do fato ocorrido.

Cameron disse: por qual razão a evidência histórica contemporânea de tão relevantes eventos fora dos evangelhos se compõe de uma citação polêmica de Josefo e outros fragmentos que dado a proporção dos relatos são insignificantes?

Logo, temos todos os motivos racionais para pressupor que os eventos descritos nos evangelhos são fictícios, cumprimento de profecias incluso no pacote.

vamos la

pressupondo que a biblia eh verdadeira,

1 - a biblia diz que o Jesus historico existiu,

2 - existem registros historicos sobre Jesus, e nao apenas um,

3 - suspeitar, supor, pressupor, e aqui(incrivelmente) ate evidencia NAO prova nada.

Conclusao

Jesus existiu de verdade, ate que se prove o contrario. esqueceram?


rs


(desculpem estou sem windows e usando meu hackingtosh, muito bom por sinal, mas o problema e a acentuacao e nao consigo configurar o diabo deste teclado! ops!

DioEkzistas

sybok disse: É, eu fiquei com a mesma impressão, mas detectei reações diferentes, nenhuma satisfatória o suficiente para me incentivar a continuar discutindo o assunto.
Alguns são sim, na pratica muito teimosos, e, não querem Deus nem como "hipótese", e muito embora aceitem racionalmente Deus como possibilidade, julgam ela tão, mas tão, mas tão improvável, que na pratica raciocinam como se ele fosse impossível.

O Ateu nao esta errado, eu so o considero precipitado!

que tal um argumento?

Deus existe mas ele nao vai interferir na vida do homem, pois Se Ele nao existisse, ja teria sido provado muito rapido ao primeiro piscar de olhos da ciencia, mas isso nao ocorreu.

1 - o religioso sempre teimoso, e por mais que estude, nunca vai deixar de acreditar em Deus e em certo ponto de sua tese ele para por nao ter mais ideia do que se fazer.

2 - o Ateu, mais inconformado, com a religiao, com os pastores ladraos, e afins, nao se contenta em parar, entao ele arruma mais uma possibilidade de resolver aquele problema

3 - A sociedade evolui,

4 - o unico problema eh que o religioso, insatisfeito pelo ateu quase provar a nulidade de Deus, estuda, pesquisa, filosofa e, de repente encontra mais um 'calo' para o ateu se virar,

5 - volta ao item 1

Pergunta,

entao, Deus eh sacana ou quer que homem consiga chegar no limite de sua inteligencia?

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: Não é razoável, nem lógico, nem sensato, reduzir bilhões de mentes ao estereótipo do crente bitolado e cheio de conflitos emocionais e psíquicos. O mundo não é feito disso, por mais imbecilizante que seja a religião.

Isso me ocorreu perguntar... qual a proposta do ateu? so contrariar ou fazer o mundo evoluir?

em todos os paises ja existem o ateismo?

a internet eh uma ferramenta fundamental para a divulgacao do ateismo?

eh vantagem essa moda dos adolescentes de colocar um "A" dentro de uma atomo na camisa, sem fazer uma pesquisa seria sobre o assunto?(sua ideia pode mudar depois, se for precipitado, acho eu)

o ateismo eh irrefutavel?

se sim, eu me pergunto, Quem seria capaz de refutar o ateismo?

Seria interessante uma lei que impedisse o culto religioso, visto o que estao fazendo descaradamente com os mais pobres do nosso pais?

Se o ateismo eh a melhor solucao, por que a União Soviética, a China e o Camboja, países ateus comunistas, já mataram mais de cem milhões de pessoas, muito mais do que as guerras religiosas em toda a história da humanidade? nao deveria ser ao contrario?

Por que a Revolucao Francesa falhou? quem foi o culpado dela acabar?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
2 - existem registros historicos sobre Jesus, e nao apenas um,

Não há nenhum. O que há são registros históricos sobre a existência de cristãos, uma seita que afirmava seguir os ensinamentos de um tal de Jesus.

DioEkzistas disse:

Jesus existiu de verdade, ate que se prove o contrario. esqueceram?

O Jesus dos evangelhos fez coisas extraordinárias, tipo nascer de uma virgem, fazer milagres e ressuscitar. Afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias, não apenas um livro de mitologia.

Se assim fosse, teríamos que aceitar também todos os outros livros religiosos, vários deles considerados históricos por seus seguidores.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Deus existe mas ele nao vai interferir na vida do homem, pois Se Ele nao existisse, ja teria sido provado muito rapido ao primeiro piscar de olhos da ciencia, mas isso nao ocorreu.

Isto é argumento ou ironia?

DioEkzistas disse: entao, Deus eh sacana ou quer que homem consiga chegar no limite de sua inteligencia?

Terceira opção: ele nunca existiu.
Quarta opção: ele não existe mais.
Quinta opção: ele nos criou e perdeu o interesse por nós.
Sexta opção: nós somos apenas um detalhe insignificante no plano de Deus, que está se lixando para nós e vai nos descartar no final depois que nossa ínfima utilidade já tiver se esgotado.

Etc.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Isso me ocorreu perguntar... qual a proposta do ateu? so contrariar ou fazer o mundo evoluir?

Um ateu só precisa não acreditar em deuses para ser ateu. Não precisa ter uma proposta.

DioEkzistas disse: em todos os paises ja existem o ateismo?

É muito provável que ateus sempre tenham existido em todos os lugares e todas as épocas, mas que tenham evitado se declarar para não sofrerem preconceito ou até serem mortos.
Mas isto não é importante. Se não houver deuses, o ateísmo será a verdade ainda que só haja um ateu no mundo. Ou nenhum.

DioEkzistas disse: a internet eh uma ferramenta fundamental para a divulgacao do ateismo?

Sim. Mais de um forista se desconverteu aqui. Muitos religiosos, pela primeira vez, pensaram na possibilidade de não haver deuses por causa da Internet.

DioEkzistas disse: eh vantagem essa moda dos adolescentes de colocar um "A" dentro de uma atomo na camisa, sem fazer uma pesquisa seria sobre o assunto?(sua ideia pode mudar depois, se for precipitado, acho eu)

Se eles não tiverem argumentos para defender sua posição, pode acontecer de voltarem a acreditar assim que passar a fase "adolescente revoltadinho". Mas pode ser que essas camisas estimulem a discussão.

DioEkzistas disse: o ateismo eh irrefutavel?

Não, já que não é possível provar a inexistência de deuses. Basta que um se revele de forma satisfatória que o ateísmo deixa de existir (assim como as religiões...).
Por outro lado, a religião, pelo menos até agora, não apresentou evidências válidas.

DioEkzistas disse: se sim, eu me pergunto, Quem seria capaz de refutar o ateismo?

Qualquer um que apresente evidências objetivas sobre a existência de deuses.

DioEkzistas disse: Seria interessante uma lei que impedisse o culto religioso, visto o que estao fazendo descaradamente com os mais pobres do nosso pais?

Não, desde que a Lei Maior sempre prevaleça sobre os mandamentos religiosos. Ditaduras começam assim, bem intencionadas. A gente sabe como começa e não sabe como termina. Para fraudes escancaradas, existe a lei e já há jurisprudência condenando evangélicos FDP.

DioEkzistas disse: Se o ateismo eh a melhor solucao, por que a União Soviética, a China e o Camboja, países ateus comunistas, já mataram mais de cem milhões de pessoas, muito mais do que as guerras religiosas em toda a história da humanidade? nao deveria ser ao contrario?

Que original! (copyright Acauan)
http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/387/balanco-do-terror/p1

Em primeiro lugar, você usou uma falácia conhecidada como tu quoque. Vamos ficar eternamente discutindo quem matou mais e não vamos provar nem refutar as religiões ou o ateísmo.

Em segundo lugar, nunca houve uma revolução com o objetivo declarado de impor o ateísmo e sim revoluções que usaram o ateísmo como um dos meios para atingir seus objetivos. Em outras palavras, o ateísmo foi um detalhe em algumas tiranias assim como a religião foi em outras (embora muitas revoluções tivessem começado com o fim explícito de impor uma crença).

http://religiaoeveneno.com.br/discussion/561/perguntas-e-respostas-respondendo-as-alegacoes-mais-comuns-dos-crentes/p1

5. Hitler, Mao, Lenin e Stalin eram ateus.

Hitler era cristão e nunca disse o contrário. Tinha sua própria interpretação da doutrina, uma mistura de cristianismo e ocultismo, e considerava que os arianos eram o povo escolhido de Deus. Entrou em conflito com a Igreja Católica, que se opunha a alguns de seus atos, mas teve o apoio ativo de outras seitas, como os adventistas. Seus soldados usavam uma fivela com a inscrição “Gott mit uns” (Deus conosco).

Lenin era (ou se dizia) ateu, mas nunca perseguiu os religiosos, apenas tornou a Rússia um estado laico. Quanto a Stalin, era um louco sanguinário e fez o que se espera de um louco sanguinário no poder. Seu suposto ateísmo foi apenas um detalhe e não a razão para os massacres. Ele nunca disse “eu faço isto porque sou ateu”.

Por outro lado, houve várias ditaduras cristãs ao longo da história. No século XX, a mais recente foi a Argentina, que tinha o apoio entusiástico da Igreja Católica local. Devemos culpar sua crença religiosa pela tortura e morte de tanta gente?

Os regimes que os crentes chamam de ateístas foram apenas ditaduras onde o ateísmo era um detalhe na ideologia que lhes deu origem. Os ideólogos do marxismo rejeitavam as religiões porque tiravam do povo o ânimo de lutar por seus direitos e o tornava conformista. Mas quem disse que Mao e Stalin queriam que o povo lutasse por seus direitos? Seu suposto ateísmo foi apenas mais um modo de evitar que ideologias e instituições externas influenciassem suas mentes e competissem com eles.

DioEkzistas disse: Por que a Revolucao Francesa falhou? quem foi o culpado dela acabar?

Os revolucionários não tinham capacidade para governar um país, se dividiram em grupos rivais e começaram a matar uns aos outros, entre outras coisas. Mas eles não eram ateus, se é isto que você está insinuando, apenas rejeitavam o deus da Bíblia.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: O Jesus dos evangelhos fez coisas extraordinárias, tipo nascer de uma virgem, fazer milagres e ressuscitar. Afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias, não apenas um livro de mitologia.

Milagre tambem eh 'alguma coisa surgir do nada'

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Não há nenhum. O que há são registros históricos sobre a existência de cristãos, uma seita que afirmava seguir os ensinamentos de um tal de Jesus.

resposta estranha, diferente do registro de Josefo...

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Milagre tambem eh 'alguma coisa surgir do nada'

A ciência ainda não sabe como surgiu o universo e há um monte de hipóteses mirabolantes. Quem quiser que adote aquela que lhe parecer mais simpática. Ou ignore o assunto, já que isto não vai afetar a vida de ninguém.

Já a religião afirma cabalmente que um deus sempre existiu e criou o universo e se arroga o direito de definir o que é certo e errado.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

Não há nenhum. O que há são registros históricos sobre a existência de cristãos, uma seita que afirmava seguir os ensinamentos de um tal de Jesus.

resposta estranha, diferente do registro de Josefo...

Como você parece ter esquecido que já discutimos isto antes, segue de novo minha resposta:

Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?

Josephus era um fariseu. Só um cristão diria que Jesus era o Cristo. Josephus teria tido que renunciar às suas crenças para dizer isto, e Josephus morreu ainda um fariseu.
Josephus costumava escrever capítulos e mais capítulos sobre gente insignificante e eventos obscuros. Como é possível que ele tenha despachado Jesus, uma pessoa tão importante, com apenas algumas frases?

Os parágrafos antes e depois deste trecho descrevem como os romanos reprimiram violentamente as sucessivas rebeliões judaicas. O parágrafo anterior começa com “por aquela época, mais uma triste calamidade desorientou os judeus”. Será que “triste calamidade” se refere à vinda do “realizador de mil coisas milagrosas” ou aos romanos matando judeus? Esta suposta referência a Jesus não tem nada a ver com o parágrafo anterior. Parece mais uma inclusão posterior, fora de contexto.

Finalmente, e o que é ainda mais convincente, se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando Josephus por este atribuir a destruição de Jerusalém à morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias (”Contra Celsum”, I, 47).

Não somente a referência de Josephus a Jesus parece fraudulenta como outras menções a fatos históricos em seus livros contradizem e omitem histórias do Novo Testamento:

A Bíblia diz que João Batista foi morto por volta de 30 d.C., no início da vida pública de Jesus. Josephus, contudo, diz que Herodes matou João durante sua guerra contra o rei Aertus da Arábia, em 34 – 37 d.C.

Josephus não menciona a celebração de Pentecostes em Jerusalém, quando, supostamente: judeus devotos de todas as nações se reuniram e receberam o Espírito Santo, sendo capazes de entender os apóstolos cada qual em sua própria língua; Pedro, um pescador judeu, se torna o líder da nova igreja; um colega fariseu de Josephus, Saulo de Tarso, se torna o apóstolo Paulo; a nova igreja passa por um crescimento explosivo na Palestina, Alexandria, Grécia e Roma, onde morava Josephus. O suposto martírio de Pedro e Paulo em Roma, por volta de 60 d.C., não é mencionado por Josephus. Os apologistas cristãos, que depositam tanta confiança na veracidade do testemunho de Josephus sobre Jesus, parecem não se importar com suas omissões posteriores.

A Encyclopedia Britannica afirma que os cristãos distorceram os fatos ao enxertar o trecho sobre Jesus. Isto é verdade? Eusébio (265-339 d.C.), reconhecido como o “Pai da história da Igreja” e nomeado supervisor da doutrina pelo imperador Constantino, escreve em seu “Preparação do evangelho”, ainda hoje publicado por editoras cristãs como a Baker House, que “às vezes é necessário mentir para beneficiar àqueles que requerem tal tratamento”.

Eusébio, um dos cristãos que mais influenciou a história da Igreja, aprovou a fraude como meio de promover o cristianismo! A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/31/31

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Como você parece ter esquecido que já discutimos isto antes, segue de novo minha resposta:

mas ate nao provarem que eh falso o texto, ainda eh verdadeiro, correto?

sabemos que pressupor nao adianta, tem que provar!

eu posso pressupor que nero nao existiu e assim por diante...

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

a probabilidade da vida nao poder surgir do acaso ja foi discutida aqui e totalmente refutada por ser "probabilidade"

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: mas ate nao provarem que eh falso o texto, ainda eh verdadeiro, correto?

sabemos que pressupor nao adianta, tem que provar!

eu posso pressupor que nero nao existiu e assim por diante...

A História oficial é feita de consensos sobre o que teria acontecido, a partir dos registros disponíveis. Nenhum historiador afirma que tem a verdade absoluta.

No caso de Flávio Josefo, apenas parte dos religiosos considera válido este trecho.

E, não, nenhuma afirmação é "verdadeira até que se prove que é falsa", caso contrário afirmações opostas terão que ser consideradas igualmente verdadeiras.
Pode até ser verdadeira na cabeça de quem tem fé, mas pessoas racionais sempre aceitarão que podem estar erradas.

Não esqueça: não temos os originais de Flávio Josefo, apenas cópias. E este trecho, por uma incrível coincidência, só aparece nas cópias feitas por cristãos e não nas feitas por judeus, além de só ter aparecido, de repente, lá pelo século III.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

a probabilidade da vida nao poder surgir do acaso ja foi discutida aqui e totalmente refutada por ser "probabilidade"

A vida pode perfeitamente ter surgido do acaso, mas aqui estamos lidando com um monte de fatores mal compreendidos e, até agora, não há nada de definitivo e nenhum cientista dizendo que o assunto está encerrado.

Já no caso das fraudes do cristianismo, temos trechos dos Pais da Igreja defendendo fraudes quando necessárias para a defesa da fé.

Marcio

Sabem qual o problema básico dos teístas religiosos em geral? Eles imaginam um deus com características mentais e emocionais humanas e à partir dai tentam formular suas teorias sobre as origens de tudo.
Não me parece uma forma lógica de pensar. Observando o que ocorre no universo, por que o sistema responsável por ele tem que ter emoções ou alguma moral humana? Pois tais características são posteriores ao início, existindo porque nós existimos. O universo sem seres conscientes é amoral.

Cameron

DioEkzistas disse: vamos la

pressupondo que a biblia eh verdadeira...

Se partirmos da premissa que a Bíblia está certa não há o que discutir, os argumentos são exatamente para contestar essa pressuposição.

O que a Bíblia diz?

A Bíblia afirma que houve um infanticídio realizado por Herodes, que Jesus teria feito milagres diante de milhares de pessoas e que no momento de sua morte haveria sinais nos céus e que teria ocorrido uma ressurreição em massa vista por muitos.

Quais os dados que temos?

Da época de Jesus apenas uma citação polêmica de Josefo e alguns relatos sobre a existência de cristãos.

Era de se esperar tão escassa evidência de eventos tão extraordinários? Não.

Pode ser que faça parte de um grande, mirabolante e incompreensível plano de Deus que todas as evidências tenham sido de algum modo suprimidas para a exigência da fé? Sim, qualquer alegação é possível quando se pressupõe a existência de uma entidade onipotente, onisciente e incompreensível.

Aí aplicamos o princípio lógico da Navalha De Ockham, se duas ou mais explicações para um evento dispõe do mesmo número de evidência a mais plausível é aquela que envolva um menor número de pressupostos e entidades, até que você tenha como apresentar mais provas endossando os relatos dos evangelhos só podemos considerá-los mitológicos como tantos outros livros religiosos.

Fabi

A história de Jesus e do cristianismo me faz lembrar da história do documentário do código da Vinci.


Um doido cria uma história ficticia de brincadeira e o negócio vira um culto cheio de seguidores.

Reid

Fabi disse: Um doido cria uma história ficticia de brincadeira e o negócio vira um culto cheio de seguidores.

Exemplos qto a isto acho que não faltam....