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Comentários
sem nenhuma consciência sem existências
Aquela.
― Winston Churchill
Sério, mesmo? Foi isso que você entendeu? Caiu a ficha? Você conclui então que, quando o Sybok falou em "prática religiosa", ele estava falando de caridade e coisas do gênero. Tá. Vou deixar que ele responda.
Verdade. Provavelmente ele tem um altar em casa, onde cultos e reverências são prestadas ao verdadeiro deus "EU". Você faz uma confusão dos diabos com conceitos e explicações simples. Por que é tão difícil, para você, entender ou aceitar que não é necessário criar um deus, para ser um teísta?
O Fernando já respondeu, mas eu vou complementar a resposta.
A defesa do livre arbítrio se baseia na ideia de que somos livres para escolher e somos, portanto, responsáveis pelas consequências dessas escolhas. Além da vasta argumentação, já apresentada neste fórum, demonstrando que criaturas imperfeitas e ignorantes não podem fazer, sempre, escolhas acertadas, temos ainda o ótimo exemplo dado pelo Fernando Silva, que expõe as vísceras do livre arbítrio.
A exemplo das formigas, os turistas que viajaram para as áreas atingidas pelo tsunami, são responsáveis pelo que aconteceu? Porque foi escolha deles fazer uma merecida viagem de férias, eles são culpados por se colocarem em perigo? Havia como prever aquela catástrofe?
Eu até poderia aceitar um argumento que imputa a nós a responsabilidade por um acidente (por exemplo) quando alguém faz alguma coisa tola, sabendo dos riscos envolvidos. E, para aceitar esse argumento, ainda precisamos esquecer o fato de que fomos criados imperfeitos e ignorantes. Essa defesa, no entanto, jamais poderia ser empregada nos incontáveis casos de desastres, naturais ou não, acidentes os mais diversos ou, mesmo, as vítimas da maldade humana. O que você sugere, Criaturo, que ninguém mais use aviões, navios, carros ou tudo que possa, potencialmente, falhar?
Se uma moça indefesa é atacada por um estuprador, Deus não pode (segundo suas próprias palavras) interferir, porque a garota escolheu estar naquele lugar, naquele momento? Isso não faz o menor sentido, mas você quer acreditar nisso, você precisa acreditar nisso a fim de manter a integridade de suas ilusões.
Criaturo, em muitos momentos, em nossos debates, eu tentei destacar uma ideia, repetindo-a diversas vezes ou esmiuçando as explicações tanto quanto possível. Geralmente você ignora ou desvia a atenção para outra coisa, quando eu desejava tanto que o argumento fosse compreendido. Agora, bastou eu citar UMA ÚNICA VEZ a palavra macaco e não tem nada que o faça largar essa ideia.
Homem, eu já te expliquei, não fiz comparação alguma. Disse, tão somente, que sem a razão nós seríamos como macacos inteligentes, fazendo uma alusão à evolução humana e o papel da razão nessa evolução. Não fiz nenhuma comparação, não sei exatamente o que você quer que eu responda. O assunto era e ainda é a RAZÃO. É dela que estamos falando, e não de macacos ou evolução.
Criaturo, eu NÃO FIZ nenhuma comparação.
O desapego é parte de todo esse processo, mas a "moral da história" ainda não é essa. A historinha tenta mostrar a necessidade de seguir em frente, mesmo com o sacrifício de conceitos, convicções e conquistas.
Espero que você tenha percebido que uma história não tem nada a ver com a outra.
Ok, se isso é tão importante para você, então vamos "combinar" que é verdade.
Criaturo de deus, com base em quê você afirma tantas coisas a respeito de Deus? E, não, ninguém é responsável pela evolução de ninguém (isso supondo que existe essa tal de evolução espiritual).
Acho estranho Cristo ter ensinado isso. Naquele tempo a cruz não tinha a mesma simbologia que tem hoje, era apenas um artefato de tortura e morte. Depois da crucificação de Cristo, sabe-se lá em que momento da história, os cristãos passaram a ver na cruz um símbolo místico, sagrado, e uma representação do sofrimento humano e do fardo que carregamos, vida afora. Antes disso, não faria o menor sentido usar esse simbolismo.
Ora, o diabo quem mais?
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8609 + aquelas que tenho agora. ):-))
saco,ta na hora de tirar esta saco da cabeça!
sem nenhuma consciência sem existências
pelos mesmos motivos que as pessoas tem dificuldades para entenderem as minhas idéias.
Não se trata de castigar, recompensar ou responsabilizar.
Trata-se na lei de ação e reação ela é automática voce pratica a ação e tem como consequência uma reação.
Dentro desso processo existe uma inteiração entre a ações de todos os seres causando tambem reações mutuas .
A lei é para todos sabios e ignorantes, um gato que pula do 5 andar sofrera a reação da sua ação, mas perceba que as consequências do seu ato, dependeram da ações de terceiros os seus donos, por não terem agido de forma a evitarem tal desastre, é assim que nossas ações tabem são responsáveis por causarem reações prazerosas ou não, nos outros.
alguns confundem ser livre para agir com ser ilimitado.
De forma que a unica ação realmente livre existente é o seu pensamento e o desejo de sentir.
Considerando a onisciência divina os ateus não conseguem conceber o livre arbítrio,mas com a teoria do Deus é Tudo ,este argumento tambem cai por terra, ja que todos são deus, logicamente ele é livre para agir e saber oque esta fazendo ou ira fazer.
Mesmo considerando a auto ignorância divina em forma humana a livre vontade divina continua prevalecendo em cada ação nossa.
Quando Deus causou uma auto ignorância na divisão da menor parte da sua consciência, deu a elas uma real liberdade de ações criando assim personalidades diferentes da sua maior Consciência, passando a não mais "interferir" nas ações delas e entre elas, contudo a reações é da lei.
Um passaro decide atravessar uma vidraça confundindo-a com o reflexo de um jardim, da uma cabeçada no vidro e morre.
Esta ação de natureza limitada, foi uma decisão dele.
A ação de colocar o predio ali foi do homem causando uma reação dolorosa no passaro.
Supondo ainda uma maior limitação do passaro e ele tivesse tentado atropelar uma arvore, e morrido da mesma forma.
poderiamos tentar culpar a maior consciência Deus por ter feito a natureza do passaro e da arvore limitadas ? Não, porque são dois seres em estado de evolução, fiquemos tranquilos que durante a eternidade deste processo de aprendizado chegará o dia em que os sentimentos causados por ações próprias e coletivas serão considerados os mestres da razão , um guia das futuras escolhas.
Dentro desse processo no inicio de evolução temos:
-ignorância absoluta
-liberdade de ações
-reações em forma de sentimentos
-sentimento gerando vontade própria
-interdependência em todas consciências causando nelas ações e reações coletivas.
Digamos que o menor nível da consciência divina seja a energia atômica com capacidade mecânica na natural organização das estruturas mais simples da matéria física. Essas unidades físicas possuem a propriedade da associação e o "acasalamento" de duas estruturas simples geram uma terceira mais complexa chegando ao nivel da formação de uma estrutura capaz de racionalizar impor a vontade as sua ações físicas de acordo com a reação dos seu sentimentos.
Neste estagio a o acasalamento deixou de ser mecânico e passou a ser intencional pois as estruturas passaram a "sentir" e reagir as ações de outras estruturas iniciava-se assim a eterna e constante Evolução das Espécies.
A partindo da energia molecular,mineral,vegetal,animal e humano todos são
são interdependentes em ações e reações.
Considerando que a menor parte da consciência Deus decidiu sentir o prazer de se transformar em crianças inocentes crescendo e aprendendo a ser Deus novamente, este seria o eterno processo redundante na formação do ser "eu".
a maior consciência Deus, após criar este processo auto-suficiente ocupa-se em outras atividades,não havendo a necessidade da sua intervenção no processo humano terrestre.
Pois após cria-lo disse: "sois deuses uns dos outros".
sem nenhuma consciência sem existências
Acho que não compreendeu o que eu quis dizer.
O tempo todo especulamos e idealizamos Deus aqui, somente temos descrição do mesmo pelos supostos livros inspirados por ele e mesmo com eles temos um perfil diferente do que é descrito pelos seus escribas. E mesmo as soluções apontadas não condizem com a realidade visualisada por nós.
Aí trata o sofrimento como algo libertador, sei que um dos apóstolos (acho que Paulo) afirma que para sermos seguidores de Cristo devemos sofrer e o sofrimento é tratado como libertação.
Nem sempre ninguém escolhe morrer num terremoto ou tsunami. Ninguém escolhe nascer numa região castigada pela seca e sofrer com fome e condições precárias. Essa explicação não convence.
Se ele é livre ele não é bom, já que ele faz o que bem entende.
Então se Deus é livre, ele tem limites?
― Winston Churchill
Não! Eu sugiro que cada um sinta a reação dos seus atos atuais e decidam as escolhas das suas ações futuras, principalmente racionalizando o custo beneficio deste processo em questão.
Sim e o estuprador também! o sentimentos de ambos são causados por ambos e tambem serão causados por terceiros.
Eu digo"trate os outros como voce gostaria de ser tratado"
Voce desvirtua citando o exemplo do masoquista e diz: "Trate o outro bem deixando em paz!"
No seu exemplo do estuprador e a vitima
Eu digo: "Faça o outro sentir-se bem" Fora disso a felicidade não existe.
sem nenhuma consciência sem existências
Fazer o bem ou fazer o mal são dois lados de uma mesma moeda e estão de acordo com a natureza humana. A minha natureza é, sempre foi e sempre será, fazer o bem. Tenho muita empatia, mais do que gostaria de ter, e não há como escapar a essa índole. Sigo minha natureza, faço o que quero fazer. Mas não vejo nisso nenhum propósito superior, nenhum plano do bem universal em andamento.
Já que o Criaturo é simpático às crenças espíritas, ele deveria pensar que, se alguém está sofrendo, talvez esteja apenas cumprindo seu karma, “expiando seus pecados”, como eles costumam dizer. Ora, se eu ajudar essa pessoa, claramente estarei interferindo em seu karma, atrapalhando sua evolução e condenando-a a retornar novamente a este plano para repetir aquela experiência ruim. Isso foi bom? Fiz o bem, realmente?
Nós podemos brincar com essas especulações o dia inteiro. Dei um pequeno exemplo e posso trazer muitos outros para o debate. Não há absolutamente nada que possa validar a super valorizada caridade como um aspecto importante e necessário à evolução do ser. Nós somos livres para praticar essa caridade e somos livres para ver além disso, sem que, necessariamente, um grande prejuízo se estabeleça. Além do mais, você já apresentou dois aspectos que derrubam qualquer idéia contrária, quando demonstrou acertadamente que um cego não pode guiar outro. E, ainda mais acertado:
Isso encerra a questão (do meu ponto de vista). O dever do religioso é consigo mesmo.
Exatamente. E ainda temos que encarar o agravante de que, em muitos casos, a moral e ética religiosas só existem porque eles acreditam nesse "fiscal" e sabem que não podem sair da linha.
Resposta fácil: Como você mesmo disse, os que estão tentando 'ajudar' os ateus são os que mais precisam de ajuda.
O ateísmo não é apenas um caminho até Deus, é um caminho muitas vezes melhor do que a religião.
Na resposta anterior eu fiz uma certa mistureba entre os conceitos de caridade e ajuda ao próximo. Mas isso foi necessário porque eu estava respondendo a você, mas estava também respondendo ao Criaturo, e ele tem essas noções de caridade bastante enraizadas. Por isso a confusão nos conceitos. Espero que não tenha ficado confuso.
Acho que até os ateus conhecem perfeitamente os enunciados dessa lei de ação e reação, dentro da proposta espírita. E não é disso que eu estou falando. Vamos lá, seguindo a sua própria linha de raciocínio:
Se eu ponho a mão no fogo, vou me queimar com certeza e terei aprendido algo com isso. Primeiro, não posso dizer que o fogo é bom, nem mal. Ele é apenas o fogo e possui suas propriedades físicas que devem ser respeitadas. Foi minha imprudência que causou o acidente e suas dolorosas consequências. Perfeito. Tudo muito bonito e explicado. Mas, de que forma isso serviria para explicar um acidente aéreo? O passageiro cometeu alguma imprudência ao embarcar naquele avião? Milhões de pessoas viajam de avião todos os dias e chegam intactas ao seu destino. Como saber qual avião vai cair para empregarmos o livre arbítrio de não embarcar precisamente naquele?
E você continua a falar de Deus como se falasse do seu vizinho, que mora ao lado há trinta anos.
O pássaro não decidiu atravessar o vidro, Criaturo; ele não viu o vidro. Você insiste em imputar à vítima as consequências de ações sobre as quais não se tem o menor controle.
Pois é. Ótimo exemplo. Eu nunca vi um pássaro tentar atropelar uma árvore, sabe por que? Porque ele VÊ a árvore e DECIDE não bater nela. Coisa bem diferente de um vidro que reflete o céu à sua frente e induz ao erro.
Como eu acabei de demonstrar, não foi!
Podemos culpar um programador, quando seu programa falha e os usuários perdem centenas de dados importantes?
Às vezes, sinto que estou falando com o Pensador...
De novo, especulação.
Caramba! Você sabe até de quais atividades Deus se ocupa, depois de nos criar. É impossível competir com isso.
Sério? Deus disse isso?
Conheço alguns mestres que disseram "Sois deuses", mas nenhum deles completou a frase com esse "uns dos outros". Mas sua fonte é o próprio Criador, então não tenho como refutar isso.
Quero saber se voce considera que o animais possuem uma alma ou "razão" a caminho da evolução humana ?
Se admite que dentro do processso da evolução voce pode ter sido uma planta?
Neste caso esta afirmando que os homens possuem uma razão maior do que macacos inteligentes? justifique sua resposta.
na pratica homens buscam carregar a menores e mais leves cruz,mas ao chegarem diante do abismo que separa a mentira da verdade, só os que carregaram as maiores cruz
as podem usar como ponte para superar-lo.
Viu ja começou a concordar com essa ideia, mas provavelmente ainda acha que cada um vive para descobrir sua própria verdade no tempo certo e que não necessite da ajuda do outro para isso?
Com base na minha teoria que diz: "Deus é tudo, todos e o todo."
Voce não acha justo que Deus diga isso por si mesmo?
Eu sou deus então eu tenho autoridade para te dizer essas coisas.
voce tambem é deus ,mas talvez ainda não tenha tal consciência disso.
Jesus alimentou a alma,mas não esqueceu de dar o pão que alimenta tambem o corpo.
como eu digo: "conheça a voce ,então descobrirá Deus"
Se voce é deus, seus pensamentos sempre serão Deus dividido.
sem nenhuma consciência sem existências
porque voce quer sempre levar ao pé da letra minhas analogias ?
se entendeu o verdadeiro "eu" como um deus real a ser idolatrado, então deveria arrumar uns amuletos para se proteger do demônio do "ego" que devora alma dos tolos.
de fato eu mesmo digo: "muitas podemos ajudar o outros não o ajudando", por exemplo não poupando o esforço da lagarta que tenta sair do casulo, para que a ociosidade não atrofie suas asas de borboleta,ainda não entendi Ayyavazhi, nesta questão de que não devemos ajudar aos outros , talvez ele queria se referir que não devemos dar ajuda religiosa, ou impor uma.
como voce mesmo bem expôs, não temos como precisar quando devemos ou não ajudar?
Neste caso agimos conforme nossa intuição, por exemplo:
um homem toca a campainha da casa e conta a tradicional historia triste de ter uma filhinha doente e que precisa muito comprar um remédio caro.
a moça que o atendeu julga que o homem fala a verdade e se propõe a pagar o remédio, mas o seu pai julga que o homem é um caloteiro ou talvez um drogado e diz a a filha que a melhor maneira de ajuda-lo é não o ajudando.
A moça dentro da sua intuição contraria a razão do pai e da o dinheiro ao homem, que mais tarde volta mostrando o remédio e apresentando a nota fiscal se mostra muito grato, este é um exemplo bem real do que foi comentado.
Que cada um possa sentir as as reações das suas ações, pois são estes sentimentos que lhe proporcionará um maior discernimento, aumentando a razão do ser.
ok! concordo que não podemos querer dar aquilo que não possuimos, mas ninguem é tão "pobre" que não tenha nada ofercer ao outro, mas entendo que em situações normais só devemos levar ajuda a quem deseja.
Mas imagine se o medico fosse respeitar a vontade das crianças...he..he..he...he....he ..Neste caso cabe aquilo que eu comentei é obrigação moral das consciência mais velhas ajudarem as mais novas, mesmo que para isso tenha que desrespeitar o livre arbitrio delas.
Não deixando que os candidatos ao suicídio obtenham exito na falta de razão.
lendo o restante do seu comentario acredito que tivemos ideias parecidas.
E digo mais: "não podemos ensinar os outros a nadarem morrendo afogado, no máximo ensinaremos a eles o que eles não devem fazer."
Mais uma questão:
dedicar sua vida inteira a contemplação, a meditação isolada em um templo?
dedicar sua vida a caridade mesmo sem possuir uma sabedoria divina?
ou tentar conciliar as duas coisas se isto for possivel ?
sem nenhuma consciência sem existências
sem nenhuma consciência sem existências
"A cada um sera dado conforme suas obras" conforme o tipo de escolha das ações causará no mesmo o devido tipo de sentimento, este é o guia que forma o ser"eu", o nosso sabio mestre que apresenta o reino dos céus que esta dentro de nós. (só falta o Ayyavazhi vir dizer que cultuo um mestre invisível.)
sem nenhuma consciência sem existências
Este tipo de afirmação não se difere em nada das do Erivelton ou do Criaturo (nenhuma intenção de ofensa) sobre determinados temas.
A menos é claro que você esteja disposto a provar o que diz. Se não, então está aí minha resposta:
"Teístas vivem em erro, o que eles acham que é deus nada mais é do que um fenômeno natural, um dia eles perceberão isso e se tornarão ateus." [/quote]
Muito coerente, no final Deus é uma especulação dos Teístas.
― Winston Churchill