PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

Johnny

Percival disse: Fernando_Silva disse: E os espíritos são criados simples e ignorantes, não inocentes.

Já são criados culpados?
Ou já são criados com más intenções?

O problema nessa analogia de dizer criados ignorantes ou inocentes os isenta de culpa. Como você vai punir uma pessoa de uma culpa sem ela saber por que foi punida. É surreal demais e bizarro demais. Se eu cometo um ato passível de punição eu devo saber porque sou punido. Criar essas teorias furadas não explica nada.

Veja bem, aqui se argumenta racionalizando segundo o que nós achamos e segundo nossas leis. E novamente repito: Deus não pune ninguém, quem escolhe como quer pagar a dívida é o espírito. Quando se diz que Deus criouo os espíritos puros e ignorantes quer dizer que, no ponto da criação, eles nada sabem ou entendem. Mas conforme suas encarnações e aprendizado , vão adquirindo conhecimento de si e de suas ações. A partir do momento em que ele sabe que que fez algo errado, passa então a ser culpável. Se lembrássemos do nossos erros passados, muto provavelmente teríamos situações complicadas de se resolver, como uma pessoa que cometeu atrocidades pela sua ignorância da época e, ao se arrepender-se por reconhecer tais erros, reencarna e aqui passa a ser torturado pelas lembranças do passado (vingança, ódio, depressão, fobia). Por outro lado, não lembrando do mal cometido, o espírito tem a oportunidade de ser ele mesmo, levando consigo seus méritos ou deméritos na nova encarnação.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Não entendi. Você quer dizer que deveríamos herdar a culpa das bactérias?

que fomos criados na absoluta ignorância do ser"eu", digo que Deus é o grande responsável por tudo, tambem é pela ignorância do ser que gera o sofrimento, se ele criou este sentimento é porque este é imprencindivel para vida neste mundo,talves em outras moradas a cruz seja mais leve, seja mais justo e seu sofrimento diminuirá, comece agradecendo pelos prazeres que a vida tambem lhe causa , porque isso tambem é "culpa de Deus".
Se de alguma forma nos somos uma parte de Deus, então a parte de Deus que comete erros somos nós mesmos, aja com mais razão assim voce estará justificando que Deus tem razão, mas não perca sua razão apenas para provar que Deus tambem não tem razão, isto seria hipocrisia.

Fernando_Silva

Johnny disse: A partir do momento em que ele sabe que que fez algo errado, passa então a ser culpável.

A partir do momento em que ele entende o que é certo ou errado, ele passa a ser responsável por seus atos. O que ele fez antes não pode ser punido porque ele não tinha consciência de que era errado.

Fernando_Silva

Johnny disse:

Fernando_Silva escreveu:

Eu não tinha outro jeito, Deus tinha.

Tinha? Como seria isso? Um estalar de dedos e surgiria o univero pronto, a galáxia pronta, o sol, a terra e ...acho que já li isso em algum livro ... mundialmente comentado...

Sim, bastaria um estalar de dedos ou apenas a decisão de criar.
Continuo sem saber o que impediria esse deus hipotético de criar o universo pronto.

CRIATURO

sybok disse: Não, eu acho que com a morte do corpo físico não enxergamos nada.
Se pudéssemos existir sem o corpo físico, não precisaríamos dele.
É provável que sem o corpo não seja possível ao homem ficar consciente, nem ver nada.

Então voce acredita que a perda da consciência com a morte do cérebro seja uma condição eterna ?
Ze fi ni ? Adios mutacho! foi bom enquanto durou ?
concorda com que o Fernando disse:
"Se Deus existir e a vida após a morte , não ?"

sybok disse: Pense Criaturo, se somos limitados e nossos conceitos de bem e mal divergem dos de Deus,

Deus é a pura e simplesmente vida que não poderia ser de outra forma, todos nós ja concordamos que Deus é amoral, ele é uma energia inteligente auto sustentável e isto basta.

sybok disse: Quando alguém, por exemplo, tentar explicar que os Judeus estavam pagando algum Carma e que tudo o que os Nazistas fizeram com eles foi "justo", ou se tentar explicar de outra forma, inevitavelmente vai fracassar.

Tipo eu quando insinuei que : Hebreus antes de se tornarem judeus, mataram , saquearam e roubaram terras de milhares de pessoas, depois sofreram nas mãos dos nazistas e até os dia de hoje continuam se matando na suas guerras "santas" pela disputa das mesmas terras dos tempos biblicos.
Considerando isto uma possibilidade, não diria que foi uma questão de justiça e sim de vingança onde vitimas do passado se transformam em algozes do futuro.

sybok disse: As explicações sempre se contradizem em algum ponto ou são simplesmente ilógicas em explicar a razão de Deus então não ter feito o mundo de outra forma.

De outra forma, como ? Sem a ignorância ? Sem os sentimentos?
ou quem saiba com "menos" tudo isso, um vegetal ? um ser vivo com menos da razão Deus ?
voce não ve uma razão, então fica procurando por uma e assume que ainda não esta com esta razão.
suas reclamações só justificam a sua falta da razão Deus.

sybok disse: Não é possível a razão humana explicar tais situações.
Esse é o tipo de "fé" que Deus exige nas escolhas dele. Se você pudesse entende-lo, não precisaria ter "fé" e se fosse capaz de entender e explicar seus atos, se tornaria "um" com ele novamente.

é mas posso me aproximar dele não através da razão e sim da intuição.

sybok disse: É ai que seu raciocínio se perde e você se contradiz, você apela a ignorância e a separação de Deus, mas não percebe que ao faze-lo é obrigado a aceitar o fato de que então não pode "explicar" tais eventos, pois não teria capacidade mental para isso, mas em seguida você tentar criar uma explicação "justa" para tais eventos... Está se contradizendo nesse ponto.

onde esta a contradição de dizer que saimos da idade da pedra e chegaremos a idade dos anjos ? Explicação, razão, conhecimento e intuição caminham lado a lado nesta ascensão e a graça da vida é ficarmos eternamente correndo atras do próprio rabo , se são os problemas que alimentam nossas almas, é da lei: Nunca poderemos resolver todos! Caso contrario nossa alma passará fome e morrerá!
quando voce pede para Deus ser a sua baba do primeiros passos, ignora que ele ja tenha te dado em forma de sentimentos a partir dos seres mais simples.
Tambem esta sendo contraditório ao pedir ajuda divina para resolver os problema humanos, quando voce mesmo afirma que em certos casos, devemos deixar os outros aprenderem andar com as próprias pernas, caso contrario como no caso da lagarta sem o trabalho de sair do casulo atrofia, não cria asas e continua arrastando-se pelo chão da terra.
Talvez a ajuda divina que voce pede, esta sendo atendida não te poupando o trabalho de sair do casulo, para poder criar asas e aprender enxegar o mundo la de cima, com uma visão mais ampla e justa.

Esta discussão em que voce acusa Deus pelo sofrimento de inocentes, e eu digo que assim é necessario,pois colhemos o que plantamos, é muito parecida com a historia biblica de Jó (AT) e dos seus amigos, discutindo esta questão de uma forma bem poética, se ainda não conhece leia, acredito que se identificara com o personagem Jó que após sofrer muito começa questionar a bondade divina com seus pensamentos ateus.

sybok disse: O ser humano não tem como explicar o mal no mundo, ao ser humano é dada a obrigação de ter fé em Deus e tão somente isso.

Se eu considerasse o mal e o sofrimento apenas como uma falta de razão Deus , seria um ateu!

CRIATURO

Johnny disse: Querer que Deus tenha criado um ser perfeito do nada é querer materializar Jeannie ...

Exato! crianças idealizam o deus "jazan" fazem seu pedidos não sendo atendidos viram ateus dele.
Divirta-se conhecendo mais desta comédia da vida real em: http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2010/08/29/ateu-o-homem-que-matou-o-papai-noel-inicio-i/

sybok disse: Ou como ficaram as primeiras vitimas?

Se eu ainda não tinha nenhum pecado, nem nenhum carma, como outros puderam ser livres para me fazer mal?
Ou, que irá fazer mal ao ultimo pecador? Uma pessoa de bem vai fazer mal ao individuo apenas para ele "pagar" seu carma?

nos primórdios da razão formou-se uma natural inteiração das ações e reações entre os seres primitivos e afinidades por escolhas de determinados tipos de sentimentos dando assim origem as personalidade próprias.
tentando responder sua questão, adão não representa a criaçãode apenas um homem e sim de toda a raça humana.
Assim nunca houve o primeiro pecador e tambem nunca havera o ultimo a infligir sofrimento alheios, ja que estas ações e reações são eternas e interdependentes.

sybok disse: Agora, só que dai vocês teriam que explicar a razão de Deus não se comportar como faz um pai humano, ou não ter usado de outros meios menos "cruéis" para no ensinar, do que nos jogar em um mundo onde inocentes podem ser torturados e estuprados.

Ateus apresentam deficientes fisicos para questionarem a existencia de Deus, então seria justo tambem apresentarmos os monstros humanos jogando seus filhos pela janela, para invalidar o seu argumento de humanos agindo melhor que o nosso deus "contraditorio".

sybok disse: Deus que iria nos ensinar algumas coisas antes de nos colocar no mundo real, para assim evitar tanta tragedia.
Vocês ainda teriam que explicar a razão de Deus não ter feito nada disso.

Acredito que concordamos que não podemos ter o mesmo conhecimento que Deus sem corremos o risco de deixarmos de sermos nos mesmos.
Isso evidencia que este seu descontentamento por não conhecer a Razão Deus por inteiro ser eterna, mesmo quando seu nivel desta Razão tiver num nivel mais elevado , mesmo assim continuara com essa eterna insatisfação de não ser Deus completamente.
Isso é natural as partes tenderem voltar a formar o todo.

sybok disse: É muito fácil querer atribuir toda a culpa ao próprio homem, sem perceber que o projetista é quem fez o homem ignorante e perigoso como ele é, e, já sabia de antemão o resultado disso.

Não se trata de punir culpados, voce ta querendo culpar a Deus por te dado a vida, ou ta querendo ser voce Deus? Criando a vida de acordo com sua menor razão? Essa é a moral de Lucifer, ele tambem desejou ser Deus.

sybok disse:
Alias, mais dificil ainda fica quando lembrados de que nosso "paizão" nos jogou pelados no meio do mato, cercados por animais selvagens, que tem como instinto matar ou morrer de fome em agonia.

melhor isso do que ser um anjinho de presépio ,ou pior quem sabe um perfeito robozinho.
Não se torture mais com tanto sofrimento divino "que tal acabar com as vidas que Deus criou ? " aposto que todas elas concordarão como seu ponto de vista.
Talvez na lua não existam tais reclamações, viu Deus construiu outros mundo sem sofrimento.

sybok disse: A própria questão de que Deus fez um animal ser OBRIGADO a matar o outro para poder viver, já mostra que suas tentativas de "explicar" e criar uma noção humana de "justiça", estão fadadas ao fracasso, pois não poderiam explicar se quer a razão de um animal ser OBRIGADO a comer o outro.

Nem sempre isso é verdadeiro, existem alguns casos bem conhecidos em que um come o outro e o outro fica feliz! ...he...he...he.....he...he

Mas de fato a falta de razão leva a esse tipo de coisa, mais em compensação o acrescimo de razão humana leva os animais a respeitarem mais a vida, neste quesito o homem oscila entre a racionalidade e a irracionalidade.
Com aumento da razão eles se tornam seres sociáveis, protegendo seus proximos atacando e devorando os outros, mais um pouco de evolução e passaram a amar e a cuidar tambem dos mais distantes .
Se é falta de razão Deus que justifica a necessidade de um irracional ser obrigado a comer o outro , então o que justifica um "racional" comer o "irracional".
Sabe que dentro da existência esse termo irracional perde o sentido, pois indica falta de razão, ou inexistência da Razão Deus,mas se a pedra é uma obra de Deus, então nela tambem ha uma parte da razão Deus.
Não existe Falta de Razão Deus e sim menos razão Deus.
O animal não é irracional e sim menos racional que o homem, se bem que as vezes o homem tenta provar ao contrario, perdendo deliberadamente sua razão, se colocando num nivel inferior ao daqueles que ele mesmo considera como sendo irracional.

Percival

Johnny disse: Veja bem, aqui se argumenta racionalizando segundo o que nós achamos e segundo nossas leis. E novamente repito: Deus não pune ninguém, quem escolhe como quer pagar a dívida é o espírito.

Mas não somos informados de como pagar a dívida em nossas reencarnações.

Johnny disse: Quando se diz que Deus criouo os espíritos puros e ignorantes quer dizer que, no ponto da criação, eles nada sabem ou entendem. Mas conforme suas encarnações e aprendizado , vão adquirindo conhecimento de si e de suas ações. A partir do momento em que ele sabe que que fez algo errado, passa então a ser culpável. Se lembrássemos do nossos erros passados, muto provavelmente teríamos situações complicadas de se resolver, como uma pessoa que cometeu atrocidades pela sua ignorância da época e, ao se arrepender-se por reconhecer tais erros, reencarna e aqui passa a ser torturado pelas lembranças do passado (vingança, ódio, depressão, fobia). Por outro lado, não lembrando do mal cometido, o espírito tem a oportunidade de ser ele mesmo, levando consigo seus méritos ou deméritos na nova encarnação.

Pra que manter essa ignorância? Isso é ilógico, pois o aprendizado é feito de acertos e erros: e é preciso saber onde eu errei para não errar mais. É mais uma blá blá que não explicou nada, se eu me ferro nessa vida e porque fiz algo ruim no passado sem saber o que você fez é algo muito surreal para se levar em consideração.

CRIATURO

Percival disse: Mas não somos informados de como pagar a dívida em nossas reencarnações.

as oportuniddes aparecerão naturalmente

Percival

CRIATURO disse: as oportuniddes aparecerão naturalmente

Deus nunca faz seu feedback abertamente com a pessoa.

Ayyavazhi

Judas disse: Você pode provar pra sí mesmo que o que diz que encontrou é deus? Você sabe o que é um deus?

Não, eu não sei o que é Deus. Já vai longe o tempo em que eu achava que sabia alguma coisa.

Judas disse: A discussão em sí não me interessa, só estou tentando mostrar que retórica não é a solução e que postar aqui que deus existe e vocês têm certeza disso não tem peso nenhum sobre nossa situação de descrença nele e não tira das costas de vocês o ônus da prova.

Perdoe-me o plágio: “Ainda bem que eu não disse nada disso.”

E minha retórica é muito fraquinha. Eu não consigo sequer fazê-lo entender que eu não estou defendendo a existência de Deus no debate. Declarar que tenho certeza de Sua existência é, como eu disse, um off-topic onde estou descrevendo uma particularidade minha. Os argumentos que direcionei ao debate não foram considerados, nunca são. A única coisa que sobra é “o cara está afirmando que Deus existe”.

E como eu não tenho nada melhor para dizer, além do que eu já disse, considero-me refutado. Vamos adiante.

Ayyavazhi

Percival disse: Teria que se estudar cada caso de experiencias dos que acreditam.

Não sei se seria produtivo examinar cada caso, mas o oposto, ignorar todos, também não é uma opção atraente (não para mim). Acho que é sensato não se deixar enganar pelo lugar-comum. E, claro, podemos fazer isso à vontade, não é nenhum crime.

Percival disse: Como um fenômeno o karma se encaixa melhor.

Eu não gosto muito de falar sobre karma, para ser sincero. Sinto-me bastante desconfortável. Em parte pelo ambiente ateu, que torna a idéia meio ridícula e, principalmente, porque esse é um tema bastante banalizado nos meios religiosos. Prefiro não tentar.

Ayyavazhi

Judas disse: Mas pode ser um forte indicativo que que coisas diferentes foram encontradas.

É sempre uma possibilidade.

Ayyavazhi

Johnny disse: Se só os seres com espírito sofressem "na carne", daí sim seria algo injusto.

Eu continuo sem entender essa lógica. Por que seria injusto? O meu sofrimento tem um propósito, o do animal não tem (segundo a idéia de que não possuem espírito). Não entendo.

Ayyavazhi

sybok disse: Só seres conscientes podem ser justos ou injustos

Como de hábito: correto.

Ayyavazhi

sybok disse: quando quiser meu caro inventaram as MPs para isso.

Ok, vamos fazer isso.

sybok disse: As vezes me esqueço que você nunca foi ateu Ayyavazhi, essa é uma das nossas maiores diferenças.

Uma diferença que não se mostrou muito relevante.

Ayyavazhi

sybok disse: Fulanos também sofrem por acaso e sem razão, é uma fatalidade da vida, efeito colateral inevitável da existência de múltiplos seres.

Não posso afirmar, mas é bem provável que não exista uma única religião que aceite que determinado evento possa ter sido arbitrário e injusto. A existência de Deus, perfeito e bom, implica aceitar todos os fatos como justos e necessários. Deus não pode errar, nós é que não entendemos. Pior, tem religião que entende.

Sim, o processo pode ser totalmente injusto. Infelizmente...

Percival

Ayyavazhi disse: Não sei se seria produtivo examinar cada caso, mas o oposto, ignorar todos, também não é uma opção atraente (não para mim). Acho que é sensato não se deixar enganar pelo lugar-comum. E, claro, podemos fazer isso à vontade, não é nenhum crime.

Cada caso é um caso, tudo é passivel de análise. Saber o que ocorreu realmente, seguir a linearidade dos fatos para descobrir o que ocorre. Investigação não é uma receita de bolo.

Ayyavazhi disse: Eu não gosto muito de falar sobre karma, para ser sincero. Sinto-me bastante desconfortável. Em parte pelo ambiente ateu, que torna a idéia meio ridícula e, principalmente, porque esse é um tema bastante banalizado nos meios religiosos. Prefiro não tentar.

Seria um simples fenômeno não tem a ver com punição por conta de vidas passadas. Apesar das falhas da essência do mesmo.

Ayyavazhi

Percival disse: Cada caso é um caso, tudo é passivel de análise. Saber o que ocorreu realmente, seguir a linearidade dos fatos para descobrir o que ocorre. Investigação não é uma receita de bolo.

Sim, eu concordei com a idéia.

Percival disse: Seria um simples fenômeno não tem a ver com punição por conta de vidas passadas. Apesar das falhas da essência do mesmo.

Novamente, concordo. Eu sempre tentei desmistificar a noção de que karma é lei de causa e efeito.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Eu acho tosco que esse tal de Deus tenha criado seres que precisam sofrer para se aperfeiçoar em vez de criá-los já prontos e felizes.
Aguardam-se respostas do tipo "a vida assim seria muito chata" ou "assim não teríamos mérito" ou "Deus sabe o que faz".

Nunca recebi uma resposta diferente dessas (não de religiosos). E nunca as aceitei. E o que surge como mais evidente, nessas horas, é a noção de que "chata", "mérito", "graça", são condições relativas à nossa imperfeição. Como a vida poderia ser chata para um ser perfeito, pleno? E, se assim for, quando o nosso aprendizado se concretizar, o que restará, uma vida chata?

Ayyavazhi

Fabi disse: O pior é a foto da materialização de espíritos:

Eu já vi essa foto por aqui. Mas talvez seja uma brincadeira. Tipo uma 'pegadinha'. Não pode ser uma tentativa real de enganar alguém. Não é possível...

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse:

Fabi escreveu:

O pior é a foto da materialização de espíritos:

Eu já vi essa foto por aqui. Mas talvez seja uma brincadeira. Tipo uma 'pegadinha'. Não pode ser uma tentativa real de enganar alguém. Não é possível...

Tem gente que sinceramente acredita em que essas fotos são autênticas e provam alguma coisa. Outros reconhecem que tal ou tal caso é fraude, mas apelam para "Ah, mas em outros casos é verdade".

CRIATURO

Percival disse: Deus nunca faz seu feedback abertamente com a pessoa.

ações valem mais que palavras.

Ayyavazhi disse: E, se assim for, quando o nosso aprendizado se concretizar, o que restará, uma vida chata?

penso que nunca deixaremos de ignorar Deus, o que equivale a dizer que o sofrimento, o prazer, o aprendizados são os eternos alimentos do nosso ser"eu".

sybok disse: Não, o que eu acho é que provavelmente sem o corpo físico a consciência fica "suspensa", incapaz de "experienciar" a vida. Não pode sentir ou pensar até receber outro corpo físico.
Ou talvez ela passe para um outro estado onde ainda "perceba" algo, mas o corpo físico existe por alguma razão e sem ele já não somos mais os mesmos.

Se pudéssemos viver como "espíritos" em algum lugar, não entendo a razão de então termos um corpo.

ufa! por um momento achei que voce acreditasse na morte eterna!
mas ainda se encontra entre o pensamento evangélico esperando para ressuscitar em outro corpo fisico.
penso que ja existíamos antes do corpo portanto a nossa existência pode ser independente dele.
é logico que se ele existe tem sua função para o nosso espirito.
o espirito comanda ações do cérebro que reage impressões que ficam arquivadas na eterna memoria da alma.
Trocando de corpo estando agora no estado espiritual ou novamente físico, a memoria da alma fica limitada pela capacidade do novo cérebro podemos notar isso facilmente no desenvolvimento do cérebro infantil se o seu corpo espiritual for mais evoluído do que o antigo corpo físico você poderá ficar mais lucido ou dependendo do caso entra em estado de pertubação que eu acho o mais comum.

Fabi

Percival disse: É mais uma blá blá que não explicou nada, se eu me ferro nessa vida e porque fiz algo ruim no passado sem saber o que você fez é algo muito surreal para se levar em consideração.

A vida é ruim e as pessoas não sabem o porque, e aí ficam inventando coisas pra justificar isso. Mas como o avanço do conhecimento científico é possível perceber que a natureza não está se vingando, a natureza é amoral.

E o problema da reencarnação pra punição é que punição precisa de consciência sobre o que a pessoa fez.

The_Doctor

Um off tópic aqui na conversa da Sybok, Aya e Criatudo. Quando voces estavam falando de Ego e tal, eu vi uma imagem que sintetiza um pouco esse negocio de ego em busca da felicidade.


Acabou o intervalo. Voltamos com a nossa programação normal.

CRIATURO

Lucifer disse: Um off tópic aqui na conversa da Sybok, Aya e Criatudo. Quando voces estavam falando de Ego e tal, eu vi uma imagem que sintetiza um pouco esse negocio de ego em busca da felicidade.

jóias! Ta afim de voltar pro céu, heim ?