PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

Ayyavazhi

CRIATURO disse: 2) O inicio da vida se perdeu na eternidade .

Isso não explica nada. O Sybok está argumentando que, em algum momento, esse processo de violência teve início. Se não sabemos quando se deu esse início, mesmo que não saibamos quando a própria consciência se formou, isso não muda o fato de que houve uma primeira vez, um ‘pecado original’. Antes disso, não havia karma que motivasse aquela ação, não havia responsabilidade humana.

CRIATURO disse: podemos considerar como possibilidade verdadeiras a existências do espirito em vidas passadas, seja neste planeta ou em outros mundos materiais ou não.

Você está tentando recuar no tempo a um instante desconhecido, que nem sabemos se é verdade, só para estabelecer nossa responsabilidade sobre as mazelas que nos acontecem. Não importa o quanto você recue, sempre chegará a um momento em que não havia dívida kármica. E esse é apenas um dos furos dessa teoria.

CRIATURO disse: torna-se evidente o uso do livre arbitrio neste processo

Ter livre arbítrio e não ter consciência para escolher corretamente é como colocar uma arma nas mãos de uma criança e depois culpá-la quando ocorrer um tiro acidental. Pessoas de bom senso colocariam a culpa no dono da arma.

CRIATURO disse: "ao entrar na vida, se os seus membros te fizerem tropeçar, arranque os de ti, para que não volte voce e todo o seu corpo para o inferno."

Talvez seja por isso que mais de cem milhões de crianças escolheram sofrer a terrível mutilação genital que estarrece o mundo civilizado. Elas devem ter escolhido essa experiência brutal para evitar um mal maior. Você ainda não me respondeu a postagem anterior, e cada vez mais eu penso que você é totalmente indiferente ao sofrimento alheio. Essa conversa de caridade é, tão somente, uma crença religiosa e, como tal, uma imposição.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Criaturo: o homem sofre para evoluir sua razão esta é condição necessária a vida e o sofrimento é o seu "mestre" interior.

Ninguém poderia negar que o sofrimento é um professor eficiente, mas só a mente conformada diz que ele é necessário. Sofrer para evoluir é uma maneira estúpida e sádica de ensinar. Existem diversas maneiras de se chegar a um mesmo lugar. Por que o caminho espinhoso é o melhor? Deus pode fazer o que quiser, pode fazer qualquer escolha, e escolheu uma trajetória difícil para nós. A não ser que você tenha alguma teoria para refutar a onipotência. Caso contrário, é irracional dizer "Ele não poderia ter feito diferente" se estamos falando do Ser Supremo. Por maior que seja sua vontade e necessidade de defender suas crenças, elas precisam ser minimamente coerentes.

CRIATURO disse: Mas digamos que a primeira ação fruto da ignorância lhe cause um sofrimento como um incentivo a evolução da sua razão e não como uma punição divina e injusta.

Certo... Como os 'domadores' e treinadores, que dão choques elétricos nos bichos para força-los a fazer o que eles querem. Deus também usa dos mesmos expedientes. Como nós, Ele não sabe fazer melhor do que isso.

Ayyavazhi

sybok disse: Você salva a doutrina e a ideia de espíritos de luz passando ensinamentos, ao mesmo tempo em que justifica os erros e a ignorância em tais ideias que já não pode mais se sustentar devido a evolução da sociedade e dela já ter superado tais preconceitos e a ciência já ter desmentido certas ideias.

Eu não duvido que esse tipo de coisa aconteça, mas ainda acho que não é a regra. Creio que a maior parte dos espíritas acredita na doutrina e a tomam por verdade absoluta. Eles estão enganados, mas não estão deliberadamente manipulando as informações. O ponto mais vulnerável da DE é que ela se baseia em ensinamentos transmitidos às cegas. A pressuposição de que os mentores espirituais são almas elevadas, elimina a necessidade de submeter o ensinamento ao escrutínio da razão.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: alias alguns teistas tambem estão tentando provar que Deus é injusto do ponto de vista humano.

Nós não estamos tentando provar que Ele é injusto do ponto de vista humano. Aliás, isso não precisa ser provado, é autoevidente. Do ponto de vista humano, não há como negar a injustiça, mesmo com toda a ginástica mental que os crentes fazem. A discussão, basicamente, tenta estabelecer qual ponto de vista se sustenta nas evidências.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Se existe um deus e causa o sofrimento inútil e injusto, seria melhor que não existisse.

Esse argumento não é válido. Não me lembro se foi você ou o Profeta quem falou que, se for para acreditar em Deus, que seja o melhor possível. É completamente absurdo. A realidade não vai se dobrar ao peso de minha vontade. Querer o melhor, todo mundo pode; transformar isso em realidade, ninguém consegue.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Criaturo, eu posso estar errado, mas, para quem fala tanto em caridade, você às vezes me parece um pouco indiferente ao sofrimento alheio.

é pode ser que eu ainda não tenha alcançado o seu nivel de sensibilidade.

Ayyavazhi disse: Duvido que um médico experiente deixe um novato à frente de uma cirurgia de alto risco. Duvido que você, como paciente, fizesse essa escolha, se ela lhe fosse apresentada.

todo médico experiênte ja foi um estagiario que cometeu muitos erros.
um dia o menos experiênte tera que da um passo a frente para adquirir maior confiança em si mesmo.

Ayyavazhi disse: Você delega poderes a quem está à altura de desempenhar a tarefa que, a rigor, é sua.

voce delega poderes porque não é um egoista, nem ditador, porque sua função é da oportunidades para que os outros se tornem responsaveis e autonomos como voce .

Fernando_Silva

sybok disse: Alguém tem que ter sido o primeiro a tomar uma decisão errada e a fazer algo errado contra outra pessoa, essa outra pessoa seria até então inocente e assim estaria sendo vitima de uma injustiça.

Se alguém decide fazer algo ruim, já era ruim antes de fazer esta coisa. Uma pessoa boa não decide fazer algo ruim.
Se era ruim antes, foi criada ruim e não tem culpa por agir errado.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Voce mudou de opinião, provavelmente por ter tido uma decepção muito forte, mas quem te garante que agora esta certo ?
Se existe um deus e causa o sofrimento inútil e injusto, seria melhor que não existisse.

Mudei de opinião quando percebi que não havia evidência nenhuma sobre nenhum tipo de deus e que nossa crença não modifica a realidade.

É perda de tempo tentar definir Deus. Se ele existir e achar importante, falará diretamente com cada um de nós.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Não preciso ir longe, veja a dificuldade que existe em aceitar que a tal lei de causa e efeito não é assim tão perfeita e que injustiças acontecem. Você, e qualquer outro espírita, iria recusar essa idéia, porque ela é demasiadamente desconfortável e pode ser bastante corrosiva aos alicerces da fé.

do tipo" a verdade não precisa ser necessariamente confortavel" ?
minha discussão com o Sybok ja esta me fazendo refletir melhor e me obrigando a rever este conceito em prol da razão.

Ayyavazhi disse:
Uma verdade que desconstrua tudo o que você aprendeu, tudo o que você acredita, é uma verdade perigosa. Se o sujeito não está pronto para isso, o ‘irmão mais velho’ que está lá no mundinho dos espíritos transmitindo ensinamentos, terá o bom senso de não falar sobre isso e destruir seu ponto de equilíbrio. Melhor é ratificar o conhecimento que já se supõe possuir.

concordo! de fato a verdade em dose altas,pode ser muito daninha ao ser"eu" pois o "ego" é muito sensível.
Este pensamento das injustiças divinas, foi bastante evidenciado pelo autor da serie supernatural.

Ayyavazhi disse: PS.: Criaturo, antes de fazer ironias me chamando de sábio, lembre-se que quem tem todas as respostas é você, e não eu.

deixemos o ego de lado, em prol do aprendizado que é o objetivo principal da discussão.
Não tenho resposta e sim algumas possibilidades ou não.

Ayyavazhi disse: Fernando_Silva disse: Na verdade, os espíritas dizem que os espíritos são como nós, limitados e imperfeitos, e nos ensinam coisas erradas, às vezes com a melhor das intenções e às vezes porque são FDP mesmo.

Você tem certeza disso, Fernando? Não faz nenhum sentido. Todos os espíritas que eu conheci, sem exceções, acreditam piamente no que lhes é ensinado pelos tais guias espirituais (ou seja lá que nome se dá a isso). Como eles poderiam acreditar e, ao mesmo tempo, saber que são idéias imperfeitas vindas de uma fonte imperfeita? Não faz sentido...

sybok disse: Faz todo o sentido Ayyavazhi.
Funciona assim, eu invento uma teoria bizarra que tirei de algum lugar e atribui a espíritos de luz,

voces estão enganado,o Fernando esta certo!
espiritas são mais racionais que as ovelhas evangélicas, temos consciências que todos os espiritos são faliveis em maior ou menor grau, assim como acontece aqui no mundo fisico a razão humana, não é muito diferente no mundo espiritual.
como ja disse os filhos de Deus são todos crianças as mais velhas assumem voluntariamente o papel de guiar as mais novas e todos cometem erros.
a maioria sabe que estamos sujeitos a influencias externas via pensamento positivos e negativos e precisamos amadurecer nossas escolhas.
o próprio allan kardec discordava das respostas dos espiritos, afirmando que entre eles diferem o conhecimento e as opiniões.

Fernando_Silva disse: Tenho certeza de que eles me disseram isto. Confirme com o Botânico ou o Johnny.
Segundo eles, espíritos são apenas pessoas desencarnadas, com maior ou menor conhecimento e virtude.

exato, a morte não transforma idiotas em sabios, nem monstros em anjos, a vida apenas continua de onde parou sem o corpo fisico.

Percival

CRIATURO disse: voces estão enganado,o Fernando esta certo!
espiritas são mais racionais que as ovelhas evangélicas, temos consciências que todos os espiritos são faliveis em maior ou menor grau, assim como acontece aqui no mundo fisico a razão humana, não é muito diferente no mundo espiritual.

Mas não deixa de ser uma especulação e uma resposta insatisfatória ao sofrimento.

CRIATURO

sybok disse: Você usa a reencarnação para tentar explicar a razão de pessoas sofrerem coisas ruins, como se todo "azar" pudesse ser justificado como "destino" fruto de carma.
Não foi azar, nem foi uma injustiça arbitraria, foi pagamento cármico por algo feito em outra vida.

É essa ideia que NÃO tem como se sustentar.

concordo! nem tudo que acontece é punição e sim uma oportunidade de melhorar-se fazendo o melhor.

sybok disse: Alguém tem que ter sido o primeiro a tomar uma decisão errada e a fazer algo errado contra outra pessoa, essa outra pessoa seria até então inocente e assim estaria sendo vitima de uma injustiça.

a questão é : Baseado em que, voce julga que esta ação foi a errada e não a necessária ao desenvolvimento do bem comum ? Nossa visão do todo é limitada ao individuo,talvez voce tenha razão, o sacrifício do inocente sendo usado em favor de todos, inclusive dele mesmo,mas para isso é necessário termos uma visão do todo.
alem do mais acontecimento futuros não trata-se de "decretos divinos" e sim da vontade planejada de alguns seres que se deram o direito de interferirem na liberdade dos outros, acreditando estarem trabalhando a favor do bem comum ou deliberadamente ao contrario, infelizmente.
Assim exatamente como os seres humanos agem interferindo na vida dos animais, tiramos eles do seu habitat natural,escravizamos,tiramos sua liberdade, sua familia, seu lazer.
Se o cão é o melhor amigo do homem o contrario não é verdadeiro, pois quem ama liberta,não oprime,não explora, não consome,não mata.
O ser racional se fez deus dos seres menos racionais, nisto consiste a injustiça que voce acusa existir.

sybok disse: No momento em que se tornam "conscientes", passam a poder escolher e só assim podem ser "responsabilizados" por tais escolhas.
Alguém tem que ter sido o primeiro a tomar uma decisão errada e a fazer algo errado contra outra pessoa, essa outra pessoa seria até então inocente e assim estaria sendo vitima de uma injustiça.

digamos que a maior responsabilidade seja atingida com o nivel de razão no qual permite o ser reconhecer-se como um individuo dentro de uma sociedade.
Dessa forma um animal não pode ser punido por sentir o desejo de comer um homem, mas o homem tem obrigação de ensina-lo que isto é errado, poderia começar dando o exemplo não comendo ele. Mas quando o homem come um animal que tambem ja comeu outro, não ha injustiça nisto e sim falta de razão.
Quando eu piso em um formiga intencionalmente, estou causando o sofrimento de um ser menos racional, certamente o seres ja mais racionais do que eu, planejaram algumas oportunidades para que eu possa aprender que isso é errado.
Admito que eu até poderia causar o sofrimento de um animal inocente, desde que ele dentro do eterno processo de evolução na integração da razão dos seres ele "NUNCA" tenha infligindo o sofrimento a outro, mas voce tambem poderia admitir que se existi o sofrimento do inocente ele ajudará no aprendizado dos culpados, e da própria vitima , ja que as razões maiores do que a minha se empenharão no futuro em aumentar a minha razão , planejando e contribuindo com situações praticas onde naturalmente chegarei na conclusão que agi errado.

sybok disse: Como todo o mal existente no mundo, pode ser originado de carma por atos ruins no passado, mas não existir uma origem para os primeiros atos ruins?

Voce classifica o mal como sofrimentos injustos, sem nenhuma razão de ser.
De certa forma esta correto, pois o mal é exatamente isso: "uma menor razão deus" ou seja a humanidade é o mal divino, causando e sofrendo suas injustiças.

sybok disse: CRIATURO disse:
1- reencarnação refuta essa sua hipótese da inocência nata
Não, não refuta Criaturo.
Em algum momento fomos criados.
Não falo sobre a inocência nata "dessa" vida, de seres que já tiveram "outras" vidas.

Falo da inocência nata da PRIMEIRA VIDA do ser.

Em algum momento os seres foram colocados no mundo pela primeira vez e como NUNCA tinham vivido antes, não podem ter nenhum pecado.
Veja só como você se contradiz, você primeiro falou não acreditar que já nascemos pecadores, agora diz que ninguém nasce inocente.

tudo é relativo ao ponto de partida, quando me refiro a não existência da inocência nata, estou considerando que antes do nascimento ha existência de vidas passadas.
Quando digo que todo ser é criado inocente devido a ignorância absoluta, me refiro ao inicio da criação antes do ser ter adquirido a sua razão humana.

sybok disse: Que pecado tínhamos no momento em que nos tornamos conscientes pela primeira vez?
Não eramos inocentes na nossa PRIMEIRA vida? Na primeira vez que passamos a poder "escolher" já eramos culpados e tínhamos carma a pagar a ponto de podermos ser estuprados e torturados?

veja no inicio da formação do ser"eu" eles interagiam ações burras e sofriam reações em forma de sentimentos compatíveis que apenas "sentiam" pois por falta de razão não tinham como julgar se eram desejaveis ou não, a partir de infinitas experiências as ações mecanicas e burras foram substituída pelo desejo intencional de escolher o sentimento afim e a partir desta Razão cada ser passou a causar ações preditadamente buscando sentir o que lhe agravava o ser"EU", faltava-lhe ainda uma maior consciência que a suas ações intencionais na busca pelo prazer, causava nos outros o sentimento contrario do sofrimento o qual a razão dele decidiu evitar.
Neste caso é justo todos pensarem "egoisticamente " de formas semelhantes por estarem em um nivel de razão aproximados.
Ai funcionou a lei da compensação, para haver Criador e criação é necessario a existência de referencia de no minimo dois níveis distintos.
Por isso seria impossível a existência apenas do sentimento do prazer , então suas ações em busca do prazer próprio, causaram nos outros
o sofrimento imposto, gerando o ciclo vicioso da falta de uma maior razão Deus, assim no inicio da criação do ser"eu" não vejo injustiça nem punição alguma apenas oportunidade de evolução da razão humana.
imagine o seguinte que ensaiamos a vontade das nossas ações a partir das bactérias, e que este processo vai evoluindo gradualmente entre desejo, ações, reações de sentimentos e o aumento da razão gerenciando todo esse processo.
Note que nesta pratica é formada a personalidade do ser "eu" e que para seres equivalentes fisicamente eles agem através de vontades diferentes, que dão os traços de individualidade do ser, notamos isso facilmente entre cachorros da mesma raça, um é tranquilo, outro agitado, um é dócil o outro é feroz, um é mais inteligente do que o outro.
embora em um nivel menor de consciência ha tambem aparente injustiça entre os animais, onde a discriminação da força permite ao mais forte impor sofrimento ao outro mais fraco.
isto acontece desde a formiga até os leões, eles usam a força para dominar o mais fraco, esta condição animal persiste na continuação da razão humana apenas substituindo a força bruta pelo intelecto.
Assim é que dentro deste processo de inteiração da razão, todos os animais inclusive o homem impõe sofrimentos uns aos outros.
Não são raros os animais que matam na natureza, por apresentarem uma personalidade mais agressiva e "egocêntrica" se comparado ao outro da sua especie, quando não matam aleijam seus próprios parentes de tal maneira que ,o dia que forem obrigados a sentir um sofrimento parecido o qual no passado tambem impuseram aos aos outros, não poderemos classificar isso como uma "total injustiça", antes uma oportunidade convidando a sua maior participação na razão do bem comum.

CRIATURO

sybok disse: A vida do individuo não é somente governada pelas próprias escolhas dele, mas também determinada pelo meio e afetada pelas escolhas dos outros.
O espiritismo tenta atribuir tudo ao individuo, se esquecendo da coletividade.

negativo! Temos consciência de que as consciências mais maduras assumem responsabilidades de cuidar das menores interferindo diretamente no livre arbitrio uns dos outros.

sybok disse: Deus criou o estupro e a tortura para evoluir a razão humana e essa é a condição necessária a vida e o estupro e a tortura são nossos mestres interiores?

não! A razão deus humana ensinou a ele na pratica que cada tipo de ação escolhida produzirá um sentimentos compatíveis, o ser diminui esta razão ao limitar-se na preferencia de agir apenas visando o seu prazer "Egocêntrico" em detrimento do sofrimento dos outros.

sybok disse: Os seres sendo fortes, poderiam viver felizes uns com os outros após aprenderem a se comportar melhor... mas até lá precisariam ser muito fortes, e, apesar das injustiças, Deus achou que isso seria um preço pequeno que eles precisariam pagar para ter uma vida tão boa e com tantos seres.

Sybok explanou o ditado: "Deus da o frio conforme o cobertor e escreve certo por linhas tortas "
ja tinha compartilhado desta sua visão citando o trabalho e o sofrimento da lagarta ser necessário para transformar-la num ser com uma visão mais justa da vida e do bem comum.
Ninguem tem como provar que qualquer forma de sofrimento é totalmente inútil aos seres, ou seja uma injustiça, sem correr o risco de estar sendo ele o injusto.

Percival disse: Vou voltar a perguntar. Por que você acha que os Agnósticos pensam assim?

pela convivencia em debates, agnósticos não acreditam, nem negam a possibilidade Deus, mas a maioria tenta utilizar o a evidencia do sofrimento para justificar tambem a possibilidade inexistência divina.

Percival disse: Mas foi justo a maneira como foi tirada a vida dela? Nenhuma morte é justa? Nem das formas brutal como foi. O que ela fez para com Deus para ter sua vida interrompida com a morte? Isso são perguntas que não se respondem com essa teoria furada.

voce entendeu quando eu disse que o NARDONI elegeu o espirito da menina , nesta vida no papel de sua filha, como seu eterno inimigo?
Voce conhece a eterna historia deste dois espiritos, que se atraem pela aversão de sentimentos, sabe dizer quais são os laços que os tornaram inimigos ?
Pois é dentro da sua limitada razão não consegue conceber uma justa possibilidade.

Percival disse: O que você acha de um pai que deixa seu filho ser jogado de um alto de um prédio, ser estuprado, perder o emprego cujo era o sustento de sua família, ver seu ente querido morrer de cancer, deixar seu filho ser vítima de um acidente de automóvel?

vejo a morte como uma necessidade de transformação, alem do mais se fossemos eternos teriamos que ir habitar outros planetas, porque a convivencia aqui tornaria-se fisicamente impossivel.
Como as viagens fisicas em grande numeros ainda nos são impossiveis, ficam se os corpos vão se os espíritos.

Percival disse: O que a outra vida tem a ver com a vida anterior que mal sabemos quando nascemos, quando se damos conta estamos nesse mundo, um mundo imperfeito cheio de inverossimilhanças, problemas e riscos.

Traços marcantes da personalidade alma, maifestam se nesta vida atraves a partir do desenvolvimento do cerebro, se voce pensa que sua personalidade foi formada como cerebro nestes poucos anos da sua existencia terresre, engana-se todos os humanos são espiritos velhacos , nascendo em em bebes com cara de anjos para desprtarem simpatias enquanto frageis.

Percival

CRIATURO disse:
voce entendeu quando eu disse que o NARDONI elegeu o espirito da menina , nesta vida no papel de sua filha, como seu eterno inimigo?
Voce conhece a eterna historia deste dois espiritos, que se atraem pela aversão de sentimentos, sabe dizer quais são os laços que os tornaram inimigos ?
Pois é dentro da sua limitada razão não consegue conceber uma justa possibilidade.

Não há nada de justo em criar uma teoria reconfortante e/ou lógica contra um ato desumano desse. Tirar o lado ruim do sofrimento não ajuda em nada. O que eu vejo é mais especulação de uma mente fértil.

CRIATURO disse: pela convivencia em debates, agnósticos não acreditam, nem negam a possibilidade Deus, mas a maioria tenta utilizar o a evidencia do sofrimento para justificar tambem a possibilidade inexistência divina.

Não foi o que você disse anteriormente:

CRIATURO disse: Quiz dizer os agnosticos dizem se deus existir é mal e injusto por causa do sofrimento, alias alguns teistas tambem estão tentando provar que Deus é injusto do ponto de vista humano.

O que os Agnosticos não acreditam e no Deus Bíblico e de todas as religiões/ filosofias incluindo Espiritismo. Mas não quer dizer que eles sejam simplesmente ateus só que eles admitem postura de não saber se Deus existe.

CRIATURO disse: vejo a morte como uma necessidade de transformação, alem do mais se fossemos eternos teriamos que ir habitar outros planetas, porque a convivencia aqui tornaria-se fisicamente impossivel.
Como as viagens fisicas em grande numeros ainda nos são impossiveis, ficam se os corpos vão se os espíritos.

Como você vê não é como é na realidade. E não estou discutindo eternidade aqui. Espiritismo é mais uma teoria de dizer que você é eterno com argumentos lógicos distantes da realidade. E mesmo que nos nascemos, crescemos, envelhecemos e morremos qual a explicação de haver gente boa sofrendo e gente má não sendo que há um Deus bondoso e justo no comando? Espiritismo só especula dentro de um universo criado e não comprovado.

CRIATURO disse: Traços marcantes da personalidade alma, maifestam se nesta vida atraves a partir do desenvolvimento do cerebro, se voce pensa que sua personalidade foi formada como cerebro nestes poucos anos da sua existencia terresre, engana-se todos os humanos são espiritos velhacos , nascendo em em bebes com cara de anjos para desprtarem simpatias enquanto frageis.

Mais uma vez divagações sem sentido.

Percival

Agnosticismo é a visão de que o valor de verdade de certas reivindicações, especialmente afirmações sobre a existência ou não existência de qualquer divindade, mas também de outras reivindicações religiosas e metafísicas, é desconhecido ou incognoscível.[1][2][3] O agnosticismo pode ser definido de várias maneiras, e às vezes é usado para indicar dúvida ou uma abordagem cética a perguntas. Em alguns sentidos, o agnosticismo é uma posição sobre a diferença entre crença e conhecimento, ao invés de sobre qualquer alegação específica ou crença. No sentido popular, um agnóstico é alguém que não acredita nem descrê (não nega a possibilidade) na existência de um Deus, ao passo que um ateu não acredita na existência de um ou mais deuses (mas também não necessariamente nega, como é o caso do ateísmo cético).[3] Em sentido estrito, no entanto, o agnosticismo é a visão de que a razão humana é incapaz de proporcionar fundamentos racionais suficientes para justificar o conhecimento da existência ou não de Deus. Dentro do agnosticismo existem ateus agnósticos (aqueles que não acreditam que uma divindade ou mais divindades existam, mas que não negam/descartam a possibilidade de suas existências) e os teístas agnósticos (aqueles que acreditam que um Deus existe, mas não afirmam saber isso).

Cientista

Ola pessoal, estou iniciando nesse fórum que achei na net, com assuntos de interesse geral.

Estou vendo que tem gente que ainda acredita em baboseiras de mitos, lendas que são nada menos que a religião. Religião é um pensamento inventado pelo homem para explicar o que o mesmo não consegue explicar, ou seja, foi inventado por mentes fracas que não aceitavam as explicações que filósofos e céticos tentavam entender um tema. Na verdade Deus não existe, tudo pode ser explicado sem um deus presente. Eu recomendo a todos a lerem um ótimo livro dos grandes físicos Sthepen Halwking e leonard mlodinow, chamado "O GRANDE PROJETO" na qual eles dizem que todo o Universo pode ser criado e transformado sem um "criador" para controlar esse mecanismo. Os dois dizem o que constroem o Universo é um conjunto de leis quânticas e relativísticas que moldam o Universo em que vivemos.

Por isso nenhum sentimento é por ordem de Deus mas sim frutos de capacidade de evoluir do ser humano. Nós mesmos somos o produto de seculos de evolução da seleção natural, teoria desenvolvida pelo grande Charles Darwin. Temos que continuar com este processo evolutivo estudando e meditando sobre o futuro e não perdendo tempo com bobagens de bíblia e religião.

CRIATURO

Cientista disse: Na verdade Deus não existe,

Seja bemvindo!
Voce chegou nesta conclusão sozinho, ou comprou ideias prontas de outros ?

Cientista disse: Por isso nenhum sentimento é por ordem de Deus mas sim frutos de capacidade de evoluir do ser humano.

O que seria um sentimento para voce ?

Cientista

Seja bemvindo!
Voce chegou nesta conclusão sozinho, ou comprou ideias prontas de outros ?

Amigo, nos temos que procurar a verdade por nós mesmos e não depender de outras mentes oriundas de ideias.
No seu caso acho que você esta precisando estudar para que assim possa usar menos a sua ignorância em seus semelhantes. Antes de criticar, pense primeiro.

O que seria um sentimento para voce ?

Sentimento nada mais é do que a imagem construtiva do pensamento humano. A psicologia de Freud explica muito bem isso, na qual lembro de uma frase que meramente explica tudo: “nada é meramente psíquico ou meramente somático..."
Sugiro ler um livro baseado nessa ideia de que tudo que vivemos e sentimos nada mais é do que esta na nossa cabeça. Como por exemplo o livro "Cérebro e Crença” de Michael Shermer

CRIATURO

Ayyavazhi disse: isso não muda o fato de que houve uma primeira vez, um ‘pecado original’. Antes disso, não havia karma que motivasse aquela ação, não havia responsabilidade humana.

Ah! ja sei! O primeiro a pecar foi Adão e o segundo foi Caim! pronto desvendamos o mistério do pecado original. Se tiverm duvidas quanto a veracidade destes fatos , podemos pedir a opinião do profetadosateus....he.he..he..he
por diversas vezes ja disse que a partir da criação todos passaram a interagir ações burras e mecânicas e reações de sentimentos compatíveis, com a experiência sentiram o desejo por um determinado sentimento onde passaram agir intencionalmente para causarem a reação do sentimento da suas preferencias assim passaram a ser responsáveis por tais ações possuidoras de uma razão.
mas ja que insistem em achar o primeiro inocente injustiçado e o primeiro culpado da criação, podemos pensar que Adão em hebraico quer dizer adam ou uma raça, de forma que Deus criou uma raça e não um unico ser e que eles pode ter dado um start coletivo, o seja ações e reações ao mesmo tempo, sem culpados ou inocentes pois neste principio ainda não havia uma razão intencional.

Ayyavazhi disse: Não importa o quanto você recue, sempre chegará a um momento em que não havia dívida kármica. E esse é apenas um dos furos dessa teoria.

Considerando que voces estejam certo que em algum lugar do passado, que houve de fato um inocente e um culpado impondo sofrimento a ele, e dai ?
como saber que o suposto inocente não desejou sentir isto? Se existe o primeiro pecado capital, tambem temos que considerar a possibilidade do primeiro "masoquismo original" fazendo escola.até os dias de hoje...he...he..he..he
Como podemos saber se o sofrimento de inocente não pode ser voluntario ? Se o sofrimento do suposto inocente não é utilizado para o bem comum da criação e dele mesmo?
Não sou um religioso espirita e discordo de algumas coisas, mas observando a vida, na pratica percebo alguns ensinamentos se encaixam nela perfeitamente.
E e essa ideia da reencarnação dando infinitas oportunidades para o ser fazer melhor, muito me agrada.
Mas de forma alguma posso afirmar que seja verdadeira.

Ayyavazhi disse: Ter livre arbítrio e não ter consciência para escolher corretamente é como colocar uma arma nas mãos de uma criança e depois culpá-la quando ocorrer um tiro acidental. Pessoas de bom senso colocariam a culpa no dono da arma.

Deus não é um hipócrita sádico punindo inocentes pelos seus erros (de Deus), mas ele permite troca de experiências entre todos os seres vivos, são os sentimentos causados nesta interatividade social, que apontaram se estão trabalhando para uma maior razão comum, ou não!
devemos considerar que no principio não existiam crianças nem armas, apenas seres com capacidade de movimentos mecânicos não intencionais, mas que a partir da razão tornaram-se responsáveis por suas ações intencionais.
De fato no inicio o ser não tinha razão ou consciência para escolher suas ações, mas como o sentimento veio antes da razão consciente, lhe serviu de guia para pre determinar suas escolhas.
Note que Deus não impôs uma personalidade ao ser, ele mesmo auto criou em si o "tipo" da sua vontade própria escolhendo quais os tipos de sentimentos conforme a sua preferencia.
Ironicamente os que optaram por ações destinadas ao exclusivo sentimento do prazer, logo perceberam que isso não era possivel, ou seja é impossivel praticar ações intencionais visando apenas a reação exclusiva do "prazer próprio" sem acabar causando a reação do sofrimento alheio, que "justamente" revidará ações que tambem lhe causem o sentimento do sofrimento.

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: "ao entrar na vida, se os seus membros te fizerem tropeçar, arranque os de ti, para que não volte voce e todo o seu corpo para o inferno."

Talvez seja por isso que mais de cem milhões de crianças escolheram sofrer a terrível mutilação genital que estarrece o mundo civilizado. Elas devem ter escolhido essa experiência brutal para evitar um mal maior.

Quando são de nascença ,talvez isto seja a reação a ações humanas de venderem sua virgindade, rebaixarem-se ao nivel dos irracionais mantendo relações "amorosas"com os mesmos, pedofilia, incestos, homossexualismo, uso de drogas e instrumentos mecânicos na busca obsessiva pelo prazer.

Ayyavazhi disse: Você ainda não me respondeu a postagem anterior, e cada vez mais eu penso que você é totalmente indiferente ao sofrimento alheio. Essa conversa de caridade é, tão somente, uma crença religiosa e, como tal, uma imposição.

Vou responder de novo:
Digamos que ainda eu não tenha atingindo o seu nível de solidariedade e sensibilidade as dores alheias, mas conhecer a existência do sofrimento não tem o poder de aliviar a dor de ninguém, pessoas conscientes do sofrimento alheios são as que tentam alivia-lo na pratica.

Ayyavazhi disse: Ninguém poderia negar que o sofrimento é um professor eficiente, mas só a mente conformada diz que ele é necessário. Sofrer para evoluir é uma maneira estúpida e sádica de ensinar.

Ja que rejeita o modelo de vida atual, então apresente outro melhor pode começar justificando a inutilidade do sofrimento, depois qual seria a sua maneira correta de ensinar?
ou melhor exponha aqui a sua teoria de "como Deus deveria ter feito tudo melhor" ?

Ayyavazhi disse: Por que o caminho espinhoso é o melhor? Deus pode fazer o que quiser, pode fazer qualquer escolha, e escolheu uma trajetória difícil para nós. A não ser que você tenha alguma teoria para refutar a onipotência.

Tenho:
1- Deus não consegue criar outro Deus idêntico a ele, que não seja ele mesmo.
2- Deus é limitado por ele mesmo, não consegue criar algo fora de si.
3- não consegue criar razões conscientes sem sentimentos
Deus escolheu a melhor trajetória talvez a unica possível, é o que ue digo sempre: "a melhor escolha é a possível."

Ayyavazhi disse: Por maior que seja sua vontade e necessidade de defender suas crenças, elas precisam ser minimamente coerentes.

Enquanto voce vê no sofrimento uma sacanagem divina eu digo que todos sentimentos são necessarios pra criação da razão conscientes e digo mais: "Antes da razão vem os sentimentos".

Ayyavazhi disse: Esse argumento não é válido. Não me lembro se foi você ou o Profeta quem falou que, se for para acreditar em Deus, que seja o melhor possível. É completamente absurdo. A realidade não vai se dobrar ao peso de minha vontade. Querer o melhor, todo mundo pode; transformar isso em realidade, ninguém consegue.

absurdo para mim seria acreditar em deus pior que eu mesmo.
Quando voce critica a maneira como Deus tenha criado o mundo, voce insinua que é melhor do que ele, ou seja acredita mais no seu potencial do que no deus do seu entendimento .

CRIATURO

Cientista disse: Amigo, nos temos que procurar a verdade por nós mesmos e não depender de outras mentes oriundas de ideias.

E qual foi a verdade que voce encontrou por si mesmo? Que Deus não existe ? Então justifique sua ideia original ?

Cientista disse: Sentimento nada mais é do que a imagem construtiva do pensamento humano. A psicologia de Freud explica muito bem isso,

eu gostaria de saber primeiro a sua opinião?
Se o sentimento são reflexos do pensamento, então se eu pensar que um determinado sentimento não existe mais, ele deixará de ser real?

CRIATURO

Ayyavazhi disse: A não ser que você tenha alguma teoria para refutar a onipotência. Caso contrário, é irracional dizer "Ele não poderia ter feito diferente" se estamos falando do Ser Supremo

poderia ! Ele te fez diferente dele e de todos os outros, porque voce não pode ser igual a Deus.
Acreditar que Deus não tenha feito o melhor, é acreditar num deus sádico, injusto e irracional.
De fato eu ainda não consegui entender direito o Deus que voce acredita, tambem voce limita-se a criticar o meu.
como eu posso progredir só ouvindo criticas sem ver um exemplo melhor do que o meu?

Ayyavazhi disse: Ter livre arbítrio e não ter consciência para escolher corretamente é como colocar uma arma nas mãos de uma criança e depois culpá-la quando ocorrer um tiro acidental. Pessoas de bom senso colocariam a culpa no dono da arma.

ou colocar um sorvete na mão da criança e depois bater nela por ter chupado.
ou colocar um pé de fruta no paraiso , lagar o uma criança acompanhada por uma cobra velhaca e depois punir ela pela desobediência.

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Mas digamos que a primeira ação fruto da ignorância lhe cause um sofrimento como um incentivo a evolução da sua razão e não como uma punição divina e injusta.

Certo... Como os 'domadores' e treinadores, que dão choques elétricos nos bichos para força-los a fazer o que eles querem. Deus também usa dos mesmos expedientes. Como nós, Ele não sabe fazer melhor do que isso.

por que o sofrimento é um sentimento indesejável para voce ?
A ponto de voce dizer que deus errou sendo um sadico, um mal projetista ao ao cria-lo ?

Ayyavazhi disse: A pressuposição de que os mentores espirituais são almas elevadas, elimina a necessidade de submeter o ensinamento ao escrutínio da razão.

eu acho que voce não leu o livro dos espiritos , nem os comentarios feitos por allan kardec questionando as respostas teóricamente respondida por espíritos.
voce esta confundindo espiritas com ovelhas religiosas.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Se o sentimento são reflexos do pensamento, então se eu pensar que um determinado sentimento não existe mais, ele deixará de ser real?

Um sentimento só existe na sua cabeça. Se você não sente mais nada, ele deixa de existir.

CRIATURO

sybok disse: Então explique a razão de Deus preferir ensinar o Nardoni num mundo onde ele pode jogar crianças, ao invés de ensina-lo em um mundo onde ele não poderia fazer mal a ninguém.
2 - Qual a razão de Deus não treinar as almas em um local onde elas não possam fazer mal a outras pessoas reais?
E não adianta falar sobre "pedras" nem sobre "razão Deus", em um mundo virtual o Nardoni seria tão livre quanto é aqui e poderia fazer os mesmos tipos de escolha, com a ÚNICA diferença que não faria mal a crianças de verdade.
Qual a razão de Deus preferir ensinar o Nardoni aqui, onde ele pode matar crianças de verdade, ao invés de usar um sistema de ensino onde NENHUMA criança sairia ferida?

Ele faria mal a si mesmo!
Deus ensinaria o que ? o sociopatismo liberal?
Voce quer transforma o Nardoni em um deus ?
A vida real não pode ser uma matrix alimentando o "ego".
um ser real convivendo com pessoas virtuais? Sem sofrimentos, contrariedades, dores, tristezas,sem nenhuma necessidade ?
No meu limitado entendimento creio que: "OS sentimentos precedem a razão"
Voce esta querendo é condenar o Nardoni ao inferno do tédio eterno , não seja assim tão cruel.
Aprender viver em sociedade sem uma sociedade?
Não pode haver um individuo sem a existência do outro.

sybok disse: O mal é uma condição da vida, talvez a injustiça também seja outra condição necessária a vida e essa é a questão.

A questão é que a sua injustiça divina resume-se a: um ser sentindo um sentimento contrario a vontade dele, oras! Se não houver nada contrariando a vontade do ser"eu", ele achará que é o unico ser existente (deus), voce acha certo alimentar o seu "ego"?

CRIATURO

sybok disse: Como pode então uma alma fazer mal a outra, se nenhum tinha divida cármica?Exato, são duas as questões que o Criaturo foge e se recusa a responder:

1 - Se tudo é consequência cármica, como podemos sofrer ou praticar o mal, ANTES de ter uma divida cármica?

Vamos definir idéias:
Sybok, considera o mal a injustiça de : causar sofrimento a outro, desnecessariamente.
O justo equilíbrio possibilita a existência da criação:
1- Alimentar livremente a vontade do "ego" anula o ser, transformando-o em uma unica vontade (deus).
2- Contrariar a vontade do "ego" impondo a ele sentimentos contrários a sua vontade, faz com que ele perceba que não é um ser único (Deus)

Espero ter compreendido que:
- a existência do sofrimento é realmente necessária a existência do ser "eu".
- não é uma injustiça divina
- não é uma punição divina

Percival

Cientista disse: Por isso nenhum sentimento é por ordem de Deus mas sim frutos de capacidade de evoluir do ser humano.

Cientista disse: Temos que continuar com este processo evolutivo estudando e meditando sobre o futuro.

A rigor seria isso.

Os dois dizem o que constroem o Universo é um conjunto de leis quânticas e relativísticas que moldam o Universo em que vivemos.

Concordo, até porque leis e fenômenos são imparciais a sentimentos e que não podemos evitar quase todos eles.

Percival

sybok disse: Tem certeza disso? Já pensei o mesmo e descobri que estava errado e que essa era só mais uma das minhas "crenças".

Existe um limite delicado entre não acreditar que Deus existe, e entre "acreditar" que ele não existe. Se não tomar cuidado pode terminar com mais crenças do que gostaria.

O Deus idealizado pelos humanos ou quaiser ser pensante não existe. O que é nomeado como Deus não é Deus. O que no final torna um conceito puramente especulatório.

sybok disse: Caras como Cristo, Buda, Lao Tsé e Krishna estão muito longe de serem "mentes fracas". Eu diria que são o oposto, são as mentes mais "fortes" que já passaram por aqui e ensinam justamente a necessidade do homem em se fortalecer no controle da própria mente e ensinaram técnicas importantes sobre como fazer isso.

Eu tomo cuidado com atributos que eu dou a personalidades históricas: quem costuma contar um conto pode aumentar um ponto.