PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Sua visão limita-se ao individualismo , não ve a vida como um todo, o bem comum a que me refiro é o progresso coletivo rumo a um maior nivel da consciência Deus

Minha visão limita-se a tentar compreender. Dia chegará em que você vai perceber que nunca viu a vida como um todo, senão como um adereço orbitando o mundo fantasioso que você criou. Ainda muito jovem eu entendi que as pessoas eram egoístas exatamente nos momentos em que pensavam ser altruístas. O verdadeiro altruísmo é muito raro, uma conquista de poucos. A vida como um todo, o bem comum, progresso coletivo, são apenas frases soltas no limbo ilusório onde você vive. Não representam nada. Nunca foram reais. Você vai precisar se livrar de muita coisa, antes de vencer o egoísmo.

CRIATURO disse: Tem capacidade apenas para criticar, diga qual é a sua visão de um mundo melhor?

Existem muitas formas de ver isso. Onde você enxerga apenas críticas, eu veria uma oportunidade. Eu também tive as minhas e lhe contei uma delas. A diferença entre nós, é que eu nunca as desperdicei.

CRIATURO disse: Se Deus delegou autoridades , porque motivo a tiraria? Voce deveria ter aprendido isso com Jesus.

Você não está falando sobre o que Jesus ensinou, mas sobre o que você compreendeu desses ensinamentos. São coisas diferentes, como a religião não cansa de nos provar.

CRIATURO disse: Voce é mais religioso do que pensava, de onde voce tirou essa ideia da onipotência divina ?

Provavelmente, eu sou mais religioso que você. Provavelmente, mais do que a quase totalidade dos crentes que infestam as igrejas. E de onde você tirou essa idéia de que pode limitar Deus?

CRIATURO disse: Eu digo o seguinte se não estava la pra ajudar na obra, e se depois de uma eternidade ainda sente-se incapacitado para ajudar melhora-la, então criticar não vai acrescentar nada. nem para voce nem para os outros.

Você deve estar convencido de que está realmente fazendo alguma coisa em prol dessa obra quando afirma que as pessoas merecem o sofrimento. Sua contribuição se resume a isso, explicar o que não pode ser explicado.

CRIATURO disse: quanto ser Justo eu ainda tenho duvidas, mas necessário a criação e manutenção da vida eu creio.

Sim, você crê. E tem esse direito.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Não preciso de um radar para perceber que de espirita para ateu, não pode ser considerado uma evolução.

Isso também é opinião. Eu, por exemplo, acho que foi uma evolução enorme.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: E digamos que não seja a primeira vez que ele comete este mesmo crime contra ela. E que o motivo foi que tambem ela o tenha matado em vidas passadas com requintes de crueldades.

E você não absorveu uma letra sequer de tudo o que eu escrevi. É como eu acabei de dizer: a diferença entre nós é que eu soube aproveitar as oportunidades que me foram oferecidas. Eu precisei de uma única frase para perceber o tamanho do absurdo e crueldade do julgamento, você precisa e precisará de bem mais do que isso.

Agora, a criança, vítima indefesa, tornou-se uma assassina cruel. Como você sabe isso? Por que é tão importante criar uma hipótese que a incrimine? Isso atende ao seu ideal de justiça, certo? A culpa não é do projetista, a culpa é nossa, é da criança que foi atirada do sexto andar pelo próprio pai. Você ainda não desenvolveu consciência suficiente para compreender o quanto deve evitar essa atitude. Por enquanto, neste mundo de enganos e equívocos onde vivemos, a parcela de ilusão chamada espiritismo basta para a manutenção de seu porto seguro.

Ayyavazhi

sybok disse: Ele disse que não precisávamos ter pena deles não, que ali era tudo nazista reencarnado para pagar os crimes de guerra e que estava tudo certo.

O ser humano sempre será um bichinho complicado. Enquanto falam de amor e caridade, são capazes de tamanha frieza e insensibilidade. É o perigo de confundir a ilusão com conhecimento, o egoísmo vira sabedoria, e conquistam a paz tão almejada. Eu queria poder dizer "não façam isso", mas não me iludo. Posso apenas ficar feliz por ter, ainda jovem, abandonado esse abismo.

Percival

sybok disse: Não acho que colocar que Deus, sendo uma consciência superior, tende a saber mais do que nós, identificando ai um limite no nosso próprio saber e colocando Deus como fora desse mesmo limite, seja exatamente ilógico.
Ele só apela ao limite da logica humana e da nossa própria capacidade de entendimento.

Mas se ele sabe mais do que nós e desrespeita nossas leis que por conseguinte nos prejudique de uma maneira que nos comprometa é o mesmo que fazer mal. Como você quer ser compreendido sendo assim? Ele tem que entender suas leis bem com as leis da sua criação e gerar um equilíbrio. Você está dando condições humanas a Deus (bom, mau, certo e errado). Atropelando outros conceitos.

sybok disse: Eu não quis dizer que ele sempre faz tudo certo, quis dizer apenas que ele sempre terá capacidade de estar mais certo do que nós, pois pode pensar tudo o que poderíamos, mas pode mais do que podemos.

Você está confundido capacidade de um ser com ele estar certo ou errado? Não é por ser poderoso que ele não possa estar errado.

Percival

CRIATURO disse: Então era para eu ter upado de nível depois que discutir com Criadouro e Erraoverbo.


eu acho que voce ta meio confuso .

Não estou, todo o tempo que debati com você não me explicou nada e não me acrescentou nada. Mas eu continuo a debater mais por conta de conceitos errôneos seus com coisas que você deveria saber.

CRIATURO disse: Ver o mal como algo bom é tirar a característica do mesmo,

Se eu vejo voce como bom , eu estou tirando sua caraterista ?
Voce não me disse que era o "bom menino da mamãe"?
Não fazia pipi na cama nem chupava chupeta? ou chupava....bua...bua...bua!

Você confunde indole da pessoa com características de um ser em uma etapa da vida. Anyway, você acabou de fugir do assunto. Repito: você não pode tratar sempre o sofrimento como aprendizado e quando você o trata como algo bom você tira a característica do sofrimento que é ser ruim. Se fosse bom, todos gostariam de sofrer.

CRIATURO disse: Conclusão: Masoquistas são espíritas buscando engrandecimento da alma.


Agora ja sei porque voce deixou de ser espirita cristão,não deve ter entendido muita coisa, então apelou para o ateísmo mais simples.

Não apelei para a lógica de suas informações que foram transmitidas ao longo do tópico, Criadouro. Você ao longo desse tópico é que fornece conclusões simples através de alegorias disfarçadas de textos complexos.

sybok disse: É o lado feito da tentativa de explicar o mal, que os espiritas não percebem.

Lembro quando ainda era ateu e tinha um restaurante quase falido, questionei ao cliente espirita como Deus podia permitir os massacres na africa, a fome, etc...
Ele disse que não precisávamos ter pena deles não, que ali era tudo nazista reencarnado para pagar os crimes de guerra e que estava tudo certo.

Eu acho um lixo esse tipo de pensamento. O sofrimento é ruim, mas se pudermos fazer algo para tentar melhorar a vida de alguém que sofre é de uma grande ajuda. Infelizmente seu que o sofrimento é uma impiedosa Hidra na qual você corta uma cabeça, aparecem 20. Temos mesmo que tentar viver nossa vida o melhor possível e se possível ajudar os que sofrem.

CRIATURO disse: s vezes você me pergunta
Por que é que eu sou tão calado
Não falo de amor quase nada
Nem fico sorrindo ao teu lado...

Você pensa em mim toda hora
Me come, me cospe, me deixa
Talvez você não entenda
Mas hoje eu vou lhe mostrar...

Pra você Deus pode existir, mas será que sua vivência justifica a existência do mesmo, seus conceitos não podem ser contraditórios (como é visto em postagens no decorrer deste tópico)? A ideialização só satisfaz você.

Cientista

Acho que esse tal de CRIATURO precisa rever seus conceitos.......

Percival

Cientista disse: Acho que esse tal de CRIATURO precisa rever seus conceitos.......

Ele não consegue, já tentei.

CRIATURO

sybok disse: E é justamente isso que eu e o Ayya estamos tentando mostrar ser ilógico.
O seu argumento é contraditório justamente por você dizer uma coisa e depois dizer outra.

Então Vamos tentar falar a mesma lingua!

Criação do ser

Ignorância absoluta = inocência = falta de razão = ações não intencionais = não existência do carma
neste ponto interagiam com ações e reações mutuas hora causando sentimentos desejáveis, hora indesejáveis a eles mesmo e aos outros.

1o Estagio a inocência

imaginemos que antes do estagio da comunicação entre eles , suas ações e reações eram individuais limitadas a eles mesmo, ou seja o ser primitivo mais simples não possuindo ainda uma razão própria de ser, sofreu a reação da sua primeira ação não intencional e assim por diante, certamente auto causaram em si mesmo sentimentos variando entre o desejável ao indesejável, até aqui neste estagio, não ha "inocente nem culpados" simplesmente a lei da ação e reação equilibrando os sentimentos individualizando o ser"eu".

2o Estagio criação da razão

Apos um longo tempo experimentando o estagio da inocência na própria reação dos sentimentos auto causados, o ser finalmente "desejou" causar em si mesmo, um sentimento pre determinado pelo seu "eu" passando a agir intencionalmente pra atingir seu objetivo.
Nascia ai a razão do ser"eu" = vontade própria + o "ego" a parte egoísta do ser menos racional, ele vive exclusivamente dos sentimentos pessoais "desejáveis", ignorando a existência dos outros seres, ele acredita ser a unica vontade do universo existente, um falso deus.

verdadeiro "eu" = [ origem hereditária da menor Razão deus - "ego"]

É muito importante entender que a existência do "ego", não é daninha ao ser "uma sacanagem divina", pelo contrario é um componente necessário a existência do ser"eu", pois sem um falso deus interno "ego", os seres perderiam a vontade própria compartilhando as outras vontades externas como se fossem uma "Unica vontade existente" (Deus), ou seja perderiam sua individualidade, razão própria, vontade própria,sentimentos individualizado ou seja voltaríamos ao estagio "zero" da não criação da raça humana.
onde :
verdadeiro "eu" = [Maior Razão Deus]

equilíbrio: " existência de ego" é acreditar ser um falso e único deus existente, isto vai contra a ação da criação da raça humana pois passa ignorar a divisão da Maior Razão Deus em infinitas outras menores consciências, cada uma contendo seu próprio ego existente.

"inexistência de ego" = [ser Deus]

tambem vai contra a criação da raça humana pois todos voltariam a ser o único Deus.
resumo: A existência do ego é necessária acima do homem e abaixo de Deus, situado entre a menor razão deus (humanidade) e a Maior Razão Deus.

3o Estagio a socialização do ser

alcançado o segundo estagio da razão intencional, o ser passou a perceber sentimentos causados por ações dos outros seres, iniciando ai uma inteiração intencional de ações e reações entre eles, esta inteiração de sentimentos possibilitou o contato físico dividindo-se em novos seres, ou seja a criação passou a procriação, ou seja a continuação da infinita divisão da razão Deus.

Percival

sybok disse: Sim Percival e como eu disse, talvez ele cometa erros.
A questão aqui seria então de saber a diferença de capacidade entre ele e nós.
Uma mãe não precisa estar "sempre" certa, para que seja melhor a filho de três anos de idade obedece-la.

Eu não daria uma relação pai x filho para a relação que um suposto Deus teria em nosso mundo.

sybok disse: A mãe sempre estará em condição de estar mais certa do que a criança.

Provavelmente a nossa diferença de capacidade com Deus é muito maior do que a de uma mãe experiente (que já teve outros filhos) e seu filho de três anos.

Ainda vejo incompatível essa visão para a construção de um Deus em nosso mundo.

sybok disse: Isso obviamente não significa que Deus não possa errar, significa somente que nós não temos competência para julgar isso. Se existe algo que até Deus pode ficar em duvida, não somos nós que teríamos capacidade de saber melhor que ele sobre isso.

Seria lavar as mãos para os atos de um suposto Deus, seria seguir o Eclesiastes Bíblico.

sybok disse: Ai iria depender do tipo de criação que ele está realizando.
Se ele criou o homem e o largou por conta própria ele poderia ter que respeitar nossas escolhas e leis, se ele ainda esta no processo de criação e vivemos um tipo estranho de "moldagem", ele não precisa respeitar nada.

Quando você exige respeito de um filho, você o pune atropelando ele, fazendo passar fome, beber água contaminada, sendo acometido por uma epidemia de uma doença etc... Mais uma vez conflito entre a realidade de Deus e a nossa.

sybok disse: Eu realmente não trabalho com a hipótese de que somos seres "prontos", pra mim é bem evidente o fato de que não somos obras acabadas e que em grande parte Deus nos "martela" diretamente para mudar nossa forma e nos transformar naquilo que ele deseja que um dia nos tornemos.

Da maneira mais brutal possível.

Percival

sybok disse: Eu também não.
Usei o exemplo mãe e filho de três anos, somente para poder ilustrar a diferença de capacidade mental entre um e outro.

Foi para nos comparar a ignorância de uma crianças e não para comparar Deus com uma mãe afetuosa.

Deus definitivamente não age como uma mãe... se fosse para escolher uma comparação, eu diria que ele está mais para nosso "carcereiro".

Um contexto que se encaixa e de obra e criador. Seria nos transformar em objetos.

sybok disse: Talvez pela tendencia humana a querer ver um Deus onibondoso, ao não poder imagina-lo em nosso mundo, tende a então imaginar Deus nenhum.

Talvez seja a propaganda que se faz dele que condiciona as mentes das pessoas. Ou como disse o que pode existir não seja exatamente Deus. Me faz lembrar até histórias de RPGS eletrônicos Japoneses como Final Fantasy e Secret of Mana onde o conceito Deus é uma coisa totalmente diferente do especulado por muitos.

sybok disse: Exato, existe caos e brutalidade no mundo.
Talvez não seja tudo uma "determinação" de Deus, como se ele fosse o autor de cada ato ruim, mas como projetista, ele é no minimo indiretamente responsável por tudo o que acontece, além de ser culpado pela omissão de socorro de cada ato perpetrado por suas criaturas.

Não é questão de ser somente autor, como também omisso. Muto bem colocado.

sybok disse: Deus não pode ser eximido de responsabilidade pelo mal no mundo, isso é um fato.

Assinado: Percivejo Percival.

sybok disse: Restam algumas perguntas:
Qual a razão dele permitir tudo isso?
Não tinha como ser diferente e menos brutal?
No fim vai valer a pena, a vida que Deus está criando vale tamanho sacrifício?

Vou citar o autor de O Problema com Deus: Não temos resposta a isto. Só temos que viver o melhor possível somente e se possível contribuir com a diminuição do sofrimento do mundo.

CRIATURO

Ayyavazhi disse:
Eu gostaria apenas que você percebesse a ginástica mental que faz, para contornar os problemas que lhe são apresentados.

o exercicio desenvolve a razão

Ayyavazhi disse: Mostrou-me a arbitrariedade desse julgamento e que era uma atitude ofensiva e desrespeitosa com a vítima em questão.

o fato de ignorarmos a razão do sofrimento alheio não muda a realidade dele.
o sofrimento seria seria uma criação inútil? daninha ou injusta ?

Ayyavazhi disse: o processo não seja assim tão justo e perfeito, nos tira a condição e legitimidade para julgar. Principalmente, condenar...

temos a média da justiça humana como referencia e tambm a nossa razão pessoal nos habilitando a julgar, exatamente para desenvolve-la, mas concordo que devemos evitar a condenação.

Ayyavazhi disse: E mesmo que esse julgamento esteja correto em alguns casos, você não acha que o ‘remédio’ está por demais excessivo?

Não tenho como julgar as vitimas ,mas podemos julgar os carrascos, autorizando assim sermos tambem medidos, mas me responda como posso reconhecer o sentido do sofrimento no outro, sem ter esse sentido em mim mesmo ?

"que venham os escanda-los , pois ainda são necessários nesses mundo, mas ai daqueles que são responsáveis por eles, melhor seria não ter nascidos."

Ayyavazhi disse: E mesmo que esse julgamento esteja correto em alguns casos, você não acha que o ‘remédio’ está por demais excessivo?

Ayyavazhi disse: Tentar explicar isso, atribuindo a culpa à vítima, deve gerar algum ‘carma’ para vocês, sinceramente.

o vento sopra para os dois lados, ora eu te chamo de advogado do diabo, agora foi sua vez.

Ayyavazhi disse: O questionamento aqui é outro. Essa é a única forma? Não é possível ensinar com menos violência?

Você, por outro lado, tem essa resposta pronta. Você vê no sofrimento um presente de Deus para nós.

sim considero que Deus seja racional, e que faz da melhor forma possível e que o sofrimento causado pela ignorância absoluta do ser é uma necessidade que possibilita a existência da razão humana.
Ja que discorda deveria apresentar um Deus mais racional que o meu ? Argumentando que ele é um "mal projetista" um causador de injustiças .

Ayyavazhi disse: Não há nada aí além de especulação. Esse não é um conhecimento verdadeiro, Criaturo. O que você acredita ou deixa de acreditar não pode ser promovido à condição de verdade.

A partir da premissa que sou uma parte de uma inteligencia maior Deus, é justo pensar que possua um ligação com ela mesmo que muito distante o contato não é impossível, ou seja o conhecimento não nasce dentro de mim ele vem de fora.

Ayyavazhi disse: Por que dotar o ser humano de um potencial tão grande para buscar o prazer, em suas formas mais variadas, e depois estabelecer que isso não é bom?Sentimentos, como o desejo, é outra grande sacanagem. Não seria mais fácil não nos dar o desejo?

por que voce insiste acreditar em um deus sádico e sacana ? Conheço ateus radicais que compartilham desta sua visão.

Vamos simplificar: Só existe um tipo de sentimento ele pode ser classificado como uma variação que vai do nivel desejável ao indesejável.
O nivel desejável alimenta o ego, o indesejável alimenta o verdadeiro "eu" passando aceitar a vontade dos outros como se fosse a dele.
no limite dos extremos os dois eliminam a razão do ser"eu":

- alimentar o "ego" no limite do sentimento desejavel cria no ser um falso deus, que anula o verdadeiro "eu" .
- alimentar o verdadeiro "eu" no limite do sentimento indesejáveis mata o falso deus "ego" ,mas tambem anula o verdadeiro "eu" pois este passa acreditar que as vontades alheias representam toda a sua vontade.

repare que esta variação não pode passar pela morte da razão no nível "zero" do sentimento.

Ao contrario do que voce tenta insinuar, Deus não criou seres com tendencias a fixarem sua vontade na permanência da faixa do sentimento desejáveis, porque esse representa o Seu falso deus do "ego".
Justamente também não criou seres com tendencias a fixarem sua vontade na faixa do sentimento indesejáveis, pois aceitando todas as vontades externas diferentes da sua, como e fosse a sua, faria com eles anulassem o "ego", passando a não existência do ser "eu", voltando ao estado inicial da não criação, onde só existia uma unica vontade Deus.
O equilíbrio divino no ser consiste na sua oscilação entre diferentes níveis de sentimento, deus não criou um ser com tendencia a um maior desejo ou menor desejo por um determinado tipo de sentimento.
Deus permite a ele conforme sua razão de ser, desejo, ações e reações subir e descer esta faixa necessária a manutenção da existencia humana .

Ayyavazhi disse: voce esta confundindo espiritas com ovelhas religiosas.

Não, não li, graças a Deus.

Graças a Deus não, graças ao seus pre conceitos.

Ayyavazhi disse: Pois eu acho que Ele fala. Tente ouvir um radinho de pilha ao lado de uma britadeira pneumática. Duvido que você consiga ouvir alguma coisa. A britadeira barulhenta é sua mente...

pois é,mas ateus argumentam que isto é esquizofrenia da fé.

CRIATURO

Cientista disse: Criaturo disse: E qual foi a verdade que você encontrou por si mesmo? Que Deus não existe ? Então justifique sua ideia original ?

Esse é o problema, eu ainda não encontrei, por isso estou estudando e refletindo ao máximo para encontrá-la....temos que transcender o nosso pensamento!

Se ainda não encontrou esta verdade que Deus não existe, então porque afirmou que ele não existe ?

Cientista disse: Criaturo disse: eu gostaria de saber primeiro a sua opinião?
Se o sentimento são reflexos do pensamento, então se eu pensar que um determinado sentimento não existe mais, ele deixará de ser real?

Claro, pois ele deixou de existir.... você só esta respondendo tudo que eu expliquei. Ja leu os livros que recomendei?

ok voce acredita em anestesia mental isto vai gerar muita economia em hospitais, sua psicologia contribuirá muito com a eliminação dos sentimentos indesejáveis.
por isso perguntei se tinha concluido a inexistencia divina , sozinho ou se tinha adotado idéias dos outros, parece que não precisarei ler os livros, basta dialogar com voce e eles se manifestaram naturalmente.

CRIATURO

Percival disse: CRIATURO disse: Então era para eu ter upado de nível depois que discutir com Criadouro e Erraoverbo.


eu acho que voce ta meio confuso .

Não estou,

Esta sim! Percivolta!

não sabe mais nem o que esta falando, pois o comentário acima é seu e não meu! he..he..he.he

Percival

CRIATURO disse: Esta sim! Percivolta!

não sabe mais nem o que esta falando, pois o comentário acima é seu e não meu! he..he..he.he

Eu retruquei seus comentários. Não se faça de sonso. Mas é normal em você sempre fugir com piadinhas.

CRIATURO

Budas disse: "Nada"Provando que o Criadouro é um gerador de abobrinhas

The_Doctor

Percival disse: Cientista disse: Acho que esse tal de CRIATURO precisa rever seus conceitos.......

Ele não consegue, já tentei.

A única coisa que o Percival conseguiu com o Criatudo foi uma cantada as escuras.

CRIATURO

sybok disse: Ou Deus não tem capacidade de "interpretar" pessoas reais a tal ponto de ser irrelevante o fato do Nardoni estar lá? Viveria como alguém no mundo real, sem NENHUMA diferença, pois ele não saberia que as pessoas não são reais.
Só quem precisa ser real e ter sentimentos é o próprio Nardoni, com tanto que ele acredite na realidade de tal mundo, ele se quer saberia que está sozinho e por isso não viveria "tédio" nenhum.

Um deus sem sentimento seria uma maquina perfeita?

Deus tem capacidade para interpretar pessoas reais como eu, voce e toda raça humana, porque Deus é tudo, o Todo e todos.
Mas para dar vida aos seus personagens virtuais ele teria que por neles sentimentos e uma razão individual, ou seja passarão a existir tornando-se reais então essa experiência que voce propõe se tornaria tão real quanto o nosso mundo "é".
Voce considera injustiça a mutua imposição do sofrimento entre os seres vivos, quando um deles ainda não tenha causado o sofrimento no outro. Ja é dificil tentarmos entendermos um unico mundo, voce ta querendo construir mais um? Proponho o seguinte ao invés de criar, vamos destruir o sofrimento que é o motivo da sua injustiça humana, que tal o seu mundo perfeito sem o sofrimento injusto ?
Sem sofrimentos,lagrimas,dor,doenças,fome ,contrariedades, desilusões ?
E na minha visão este seria tambem o inferno do tédio, por falta de referencias contrarias, não conheceríamos tambem o prazer de viver.

sybok disse:E quem disse que isso alimentaria o "ego"? Muito pelo contrario, estando no controle de todo um mundo virtual, Deus controlaria cada aspecto dele, podendo inclusive "demitir" o Nardoni de qualquer emprego e o forçando a virar gari se quisesse.

só a existencia de outro "ego" o faz perceber que não é o unico deus existente. Exatamente por isso a existência de mais de um "ego" se faz necessaria para a manutenção das individualidades.
Mas se aqui no mundo "real" e tambem no mundo espiritual ja existem outros "egos" contrariando o"ego" do nardoni, como por exemplo o do juiz que mandou prende-lo, então não vejo necessidade do próprio Deus fazer esta função, como ja disse: "deixe os egos cuidarem uns dos outros" ,pois alimentando todos seus desejos, eles passaram a ser deus e morrerão os verdadeiro "eu", se forem contrariados eles viverão e com eles a individualidade os "eu" verdadeiro.

sybok disse:Um mundo virtual daria controle absoluto para Deus "treinar" o "ego" do Nardoni e leva-lo a aprender tudo o que precisaria aprender antes de ser jogado em meio a pessoas reais.

porque dar voltas? Deus poderia criar o nardoni sem "ego", apenas como o verdadeiro "eu", evitaria assim a injustiça que te faz duvidar da justiça dele ?
Não! Não poderia criar a raça humana sem o "ego" sem o sofrimento não haveria a possibilidade da exitencia do "eu" individual.

Fernando_Silva

sybok disse: O ser humano precisa conhecer o próprio limite e assim ter uma confiança justificada nas decisões de Deus.

Mesmo que elas impliquem no nosso sofrimento eterno?

Ayyavazhi

CRIATURO disse: o exercicio desenvolve a razão

Qualquer exercício, seja físico, mental ou espiritual, precisa de direcionamento. Entre em uma academia de musculação e comece a levantar ferros sem nenhuma orientação e você terá sérios problemas de saúde. Faça o mesmo com sua mente e você perderá a razão que tanto busca.

CRIATURO disse: o fato de ignorarmos a razão do sofrimento alheio não muda a realidade dele.
o sofrimento seria seria uma criação inútil? daninha ou injusta ?

Pode não ser injusto, pode não ser inútil, mas você não vai resolver esse dilema colocando a culpa na vítima. No máximo, você está colocando pedras no seu próprio caminho. E mais tarde terão que ser removidas.

CRIATURO disse: temos a média da justiça humana como referencia e tambm a nossa razão pessoal nos habilitando a julgar, exatamente para desenvolve-la, mas concordo que devemos evitar a condenação. ?

O propósito da razão não é o julgamento. Julgar é uma atitude perigosa, para a qual não estamos preparados. Você acha que existe justiça em um tribunal? Acha que juízes estão aptos a julgar seus semelhantes? É claro que a sociedade não pode existir sem isso; o julgamento é, como se diz, um mal necessário. Mas esse mal deve ser evitado pelos religiosos. Criar explicações que demonizam a vítima pode trazer algum conforto às mentes carentes de justiça, mas não retratam a realidade, não resolvem o problema e os transformam em pessoas mesquinhas, além de revelar ignorância.

CRIATURO disse: Não tenho como julgar as vitimas ,mas podemos julgar os carrascos, autorizando assim sermos tambem medidos, mas me responda como posso reconhecer o sentido do sofrimento no outro, sem ter esse sentido em mim mesmo ?

Você não tem como julgar, mas faz isso o tempo todo. Essa é a herança da sua crença em ensinamentos questionáveis. Veja o exemplo que o Sybok nos apresentou, sobre os nazistas reencarnados na África; onde fica a caridade numa hora dessas? E se você não tem como medir ou reconhecer o ‘sentido do sofrimento no outro’, simplesmente não faça isso. Você não precisa (e nem pode) ter todas as respostas. Aprenda a aceitar que não sabe.

CRIATURO disse: "que venham os escanda-los , pois ainda são necessários nesses mundo, mas ai daqueles que são responsáveis por eles, melhor seria não ter nascidos." ?

Neste caso, entendo que o responsável pelo escândalo está ajudando a humanidade, já que o mundo necessita disso. Por que, então, a ameaça? Usando o exemplo do Sybok, se os nazistas ajudaram os judeus a resgatar um ‘carma’, eles deveriam ser punidos pelo que fizeram? Acho que nem Judas é mal, pelo contrário, deve ser alguém muito especial e foi escolhido para realizar aquele papel. Como a saga poderia ter o desfecho que teve, sem a ajuda de todos os envolvidos? Essa teoria é um queijo suíço.

CRIATURO disse: o vento sopra para os dois lados, ora eu te chamo de advogado do diabo, agora foi sua vez.

Estou apenas lhe oferecendo uma oportunidade, que você não é obrigado a aceitar, obviamente.

CRIATURO disse: sim considero que Deus seja racional, e que faz da melhor forma possível e que o sofrimento causado pela ignorância absoluta do ser é uma necessidade que possibilita a existência da razão humana.
Ja que discorda deveria apresentar um Deus mais racional que o meu ? Argumentando que ele é um "mal projetista" um causador de injustiças .

Criaturo de Deus, o que você considera ou deixa de considerar, pela milésima vez, não altera a realidade. Você não tem essa informação, não tem esse conhecimento, apenas precisa acreditar nisso. Você tem medo da verdade. Talvez você esteja certo e Deus seja um cara muito bonzinho, mas isso não muda o fato de que você tem medo de considerar qualquer possibilidade diferente dessa.

E não, eu não devo apresentar um deus mais racional que o seu, porque isso é absolutamente ridículo. O seu deus e o ‘meu’ não existem. Isso pode não incomodar a você, mas a mim incomoda profundamente.

CRIATURO disse: A partir da premissa que sou uma parte de uma inteligencia maior Deus, é justo pensar que possua um ligação com ela mesmo que muito distante o contato não é impossível, ou seja o conhecimento não nasce dentro de mim ele vem de fora.

Sendo assim, esse conhecimento deveria ser o mesmo para mim, para você e para qualquer pessoa que buscasse essa ‘ligação’. Está mais do que claro que existe uma disparidade nas informações recebidas. Que tal reavaliarmos nossas fontes?

CRIATURO disse: por que voce insiste acreditar em um deus sádico e sacana ? Conheço ateus radicais que compartilham desta sua visão.

Eu nunca disse que Deus é um sádico sacana. Digo que a realidade observável não é compatível com as teorias bonitinhas que você construiu. O que eu faço, neste caso, é me permitir a disponibilidade para aceitar qualquer possibilidade, mesmo que não me agrade. Eu não busco respostas confortadoras, busco respostas. Já me deparei com muita coisa perturbadora, e não tento consertá-las com enxertos fantasiosos.

O restante eu não vou comentar porque ficou confuso demais.

CRIATURO disse: Graças a Deus não, graças ao seus pre conceitos.

Sei que não posso provar, e sei que você não vai aceitar muito bem, mas, eu não preciso desses ensinamentos. Não é um preconceito, é convicção de que posso deixar isso para trás e seguir em frente.

CRIATURO

sybok disse:
Isso significaria uma condição absurda dupla.

1 - Como algumas pessoas vão precisar impor o holocausto a outros, alguns precisam "aceitar" passar pelo primeiro holocausto voluntariamente, em pró da necessidade dos outros em cometer holocaustos no futuro para aprenderem com tal "erro".

talvez isso que voce considera um injustiça divina, e eu chamo de "masoquismo intencional" seja na realidade a necessidade do remédio amargo para curar uma consciências torturadas pelo remorso.
Como disse o filosofo Raul Seixas: "Eu sou o amargo da lingua"

sybok disse: 2 - Seria justo impor aos nazistas uma "punição" adequada ao holocausto, se de fato o primeiro holocausto não foi uma coisa "real" no sentido de que ele foi "autorizado" sendo então praticamente "encenado"?

Assim como a intenções os sentimentos tambem são "reais", voce não continua entendendo isso: "Que venham os escanda-los , por que neste mundo eles ainda são "necessários", ms aí daquele que veir esses escanda-los, melhor seria para eles não terem nascido."
ou seja mas intenções não serão bem recebidas pelos pelos outros egos.

sybok disse: AQUI as pessoas são reais e quando são atirada pela janela são vitimas de uma injustiça.
Em um mundo virtual Deus pouparia a Izabela e a mãe dela de tamanha injustiça.

Voce esta certo na sua visão racional limitada neste mundo, baseado nos fatos conhecidos, voce enxerga injustiça neste sofrimento imposto.
Mas talvez esse seu limite esta tornado seu julgamento injusto devido a sua ignorância e falta de fé na existência da eternidade das almas, também em outros mundos.
Como ja disse julga a injustiça apenas assistindo o ultimo capitulo da novela da vida real, ignorando as ações e reações dos capítulos "passados".

sybok disse: Não adianta você dizer que esse mundo é aqui. Aqui não é um mundo virtual onde ninguém se machuca, aqui o Nardoni está livre para fazer mal a gente de verdade.

onde existirem sentimentos a realidade estará presente.

sybok disse: Você tenta explicar o mal de modo ilógico como sendo o resultado de "escolhas" ruins de seres pouco evoluídos,

mal= sentimento indesejável para um e desejavel para outro, portanto é conceito humano "relativo", assim os seu "mal" pode ser o "Bem" do outro, ou numa visão mais ampla o bem de todos.

sybok disse: mas não percebe que, se os seres pouco evoluídos são tão perigosos, eles se quer precisariam ser livres para fazer esse tipo de escolha.

perigosos em que sentido ? qual risco? voce acredita na continuação da vida sem o corpo físico ? Que a partir da existência a inexistência tornou-se impossível ?

sybok disse: Se existisse uma "justiça perfeita" como a que você tenta propor Não é questão de exigir um mundo melhor, é questão de admitir que o mundo não é perfeito.
É VOCÊ quem está tentando dizer que o mundo é justo e perfeito, por tanto é você quem tem que explicar tais coisas.

Antes da criação existia uma Unica Razão e por fata de outras referencias,não podia ser classificada como perfeita ou imperfeita.
Com a sua auto divisão criou em si mesma "diferentes" niveis de razões humanas, se "diferenças" são as injustiças então elas foram criadas por Deus.

Ayyavazhi disse: Dia chegará em que você vai perceber que nunca viu a vida como um todo, senão como um adereço orbitando o mundo fantasioso que você criou.

Tenho plena consciência que o meu ser esta contido no todo não podendo conter o todo.

Ayyavazhi disse: Ainda muito jovem eu entendi que as pessoas eram egoístas exatamente nos momentos em que pensavam ser altruístas.

obrigado por mostrar ao meu ego a hipocrisia dele, assim ele conseguira ver que existem outros "egos" alem dele.

Ayyavazhi disse: A vida como um todo, o bem comum, progresso coletivo, são apenas frases soltas no limbo ilusório onde você vive. Não representam nada.

Talvez não sejam reais para o seu"ego" acreditando ser o unico Deus existente.

Ayyavazhi disse:Nunca foram reais. Você vai precisar se livrar de muita coisa, antes de vencer o egoísmo.

Como posso vencer o egoismo, alimentando a crença no meu individualismo ?

Ayyavazhi disse: Eu também tive as minhas e lhe contei uma delas. A diferença entre nós, é que eu nunca as desperdicei.

refere-se ao ensinamentos do seu irmão, de não julgar o sofrimento alheio como uma justa punição ?

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Se Deus delegou autoridades , porque motivo a tiraria? Voce deveria ter aprendido isso com Jesus.

Você não está falando sobre o que Jesus ensinou, mas sobre o que você compreendeu desses ensinamentos.

qual a sua interpretação deste ensinamento ?

Ayyavazhi disse:
Provavelmente, eu sou mais religioso que você. Provavelmente, mais do que a quase totalidade dos crentes que infestam as igrejas.E de onde você tirou essa idéia de que pode limitar Deus?

Eu não posso limitar Deus, mas ele pode se limitar em mim.
Deus pode ir alem de dele, pode criar algo fora dele ? Pode criar outro Deus com a mesma capacidade e personalidade diferente ?

Sim voce é um religioso biblico pois acredita no deus de Moisés punindo inocentes,um deus onipotente,porem sacana que não faz o melhor apenas para causar a injustiça do sofrimento desnecessário.

Ayyavazhi disse:
Você deve estar convencido de que está realmente fazendo alguma coisa em prol dessa obra quando afirma que as pessoas merecem o sofrimento. Sua contribuição se resume a isso, explicar o que não pode ser explicado.

Negativo! como voce mesmo disse apenas uma ginastica mental, se ajudar a desenvolver a minha razão, não sera uma inutilidade total, assim como voce tenta classificar o sofrimento divino.

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Não preciso de um radar para perceber que de espirita para ateu, não pode ser considerado uma evolução.

Isso também é opinião. Eu, por exemplo, acho que foi uma evolução enorme.

Bom as vezes é o caminho contrario que conduz ao objetivo correto!

Ayyavazhi disse: A culpa não é do projetista, a culpa é nossa, é da criança que foi atirada do sexto andar pelo próprio pai. Você ainda não desenvolveu consciência suficiente para compreender o quanto deve evitar essa atitude. Por enquanto, neste mundo de enganos e equívocos onde vivemos, a parcela de ilusão chamada espiritismo basta para a manutenção de seu porto seguro.

Julgar é o direito concedido pela razão, mas que um direito é nossa obrigação, porem não devemos condenar, pois com a mesma medida que julgamos seremos tambem julgados.
Mas eu acredito que voce perde a consciência quando diz que Deus é um mal projetista, um sacana injusto, e que nós somos seres inocentes.

Ayyavazhi disse: E você não absorveu uma letra sequer de tudo o que eu escrevi.

Calma! Que a vida é eterna! voce não disse que não devemos Julgar crianças inocentes, papai ! ....he..he..he...he

Percival disse: Repito: você não pode tratar sempre o sofrimento como aprendizado e quando você o trata como algo bom você tira a característica do sofrimento que é ser ruim. Se fosse bom, todos gostariam de sofrer.

o sofrimento é um sentimento relativo variando na escala do indesejável ao desejável, não podendo fixar-se no "zero" absoluto sob pena de perder a razão do ser"eu".
Dois seres distintos podem compartilhar sentimentos parecidos e coloca-los em niveis diferentes de comprenssão um no desejavel e o outro no indesejavel.
os masoquistas existem, porque são diferentes e temos que respeitar isso.

Percival disse: Você está confundido capacidade de um ser com ele estar certo ou errado? Não é por ser poderoso que ele não possa estar errado

mais um irmão crente no deus de moisés: "viu deus que a raça humana era má e se arrependeu de ter feito a, mas antes de esconder seu lixo debaixo das aguas, arrependeu-se de novo e decidiu dar uma chance a sua própria burrice, permitindo que ela sobrevivesse com a familia noé."
interessante que até alguns bichos inocentes foram por agua abaixo, salvo os marinhos, puta discriminação divina...he...he..he..he..he

Percival disse: Pra você Deus pode existir, mas será que sua vivência justifica a existência do mesmo,

sim! acredito que a existencia prova a inexitencia!

Percival disse: seus conceitos não podem ser contraditórios (como é visto em postagens no decorrer deste tópico)?

obrigado! Percivolta! Sinto não poder dizer o mesmo de voce!
Eu acho que os seus comentários continuam confusos.

Cientista disse: Acho que esse tal de CRIATURO precisa rever seus conceitos.......

Sim! tambem conto com a sua ajuda para isto!

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Como posso vencer o egoismo, alimentando a crença no meu individualismo ?

O individualismo é sua única resposta. Você não poderá compreender o todo antes de conhecer a si mesmo. Isso não impede que você cumpra seu papel na sociedade, seja como pai, irmão, marido, funcionário, chefe, etc. Se você acha que deve praticar a caridade, faça isso. Mas tenha em mente que sua única obrigação é com sua própria realidade. Você se tornará útil quando abandonar seu ego e não alimentando-o.

CRIATURO disse: refere-se ao ensinamentos do seu irmão, de não julgar o sofrimento alheio como uma justa punição ?

Sim.

CRIATURO disse: qual a sua interpretação deste ensinamento ? ?

É o que eu falei sobre Judas. Se a história tinha que se realizar da forma como dizem que aconteceu, os personagens envolvidos apenas cumpriram o papel que lhes foi confiado. Não temos como saber, então, o melhor é aquietar a ansiedade por respostas.

CRIATURO disse: Deus pode ir alem de dele, pode criar algo fora dele ? Pode criar outro Deus com a mesma capacidade e personalidade diferente ?

Eu não sei. Você sabe?

CRIATURO disse: Sim voce é um religioso biblico pois acredita no deus de Moisés punindo inocentes,um deus onipotente,porem sacana que não faz o melhor apenas para causar a injustiça do sofrimento desnecessário.

Acho que não preciso responder a isso. Vamos adiante. Deve haver algo mais sério para responder.

CRIATURO disse: como voce mesmo disse apenas uma ginastica mental, se ajudar a desenvolver a minha razão, não sera uma inutilidade total, assim como voce tenta classificar o sofrimento divino.

Já respondi a isso na postagem anterior. Exercício sem direcionamento pode surtir o efeito contrário. Pode lhe matar.

CRIATURO disse: Bom as vezes é o caminho contrario que conduz ao objetivo correto!

E o que seria o caminho contrário, o ateísmo? Você acha mesmo que os ateus estão se distanciando de Deus? Não mais que os religiosos, acredite.

CRIATURO disse: Julgar é o direito concedido pela razão, mas que um direito é nossa obrigação, porem não devemos condenar, pois com a mesma medida que julgamos seremos tambem julgados.

Loucura, Criaturo. Você pode até achar que é um direito, jamais uma obrigação. Você contradiz a si mesmo quando afirma que “com a mesma medida que julgamos, seremos também julgados”. Esse ensinamento não diz “com a mesma medida que condenarmos...”, ele ataca diretamente o julgamento. Não julgue, é o que ele ensina. E a visão ‘cármica’ de vocês baseia-se em quê? No julgamento.

CRIATURO disse: Calma! Que a vida é eterna!

Sei disso. Por isso não perco minhas esperanças...

Cientista

CRIATURO disse: Cientista disse: Criaturo disse: E qual foi a verdade que você encontrou por si mesmo? Que Deus não existe ? Então justifique sua ideia original ?

Esse é o problema, eu ainda não encontrei, por isso estou estudando e refletindo ao máximo para encontrá-la....temos que transcender o nosso pensamento!

Se ainda não encontrou esta verdade que Deus não existe, então porque afirmou que ele não existe ?

Amigo, eu reafirmo que ele não existe, pois não precisamos dele para viver. Essa afirmação é verdadeira, porém, o que eu disse sobre a busca da verdade não foi da existência de deus mas sim da nossa busca pela razão de viver. Você esta se confundindo com as sentenças que eu mencionei neste dialogo.

Cientista disse: Criaturo disse: eu gostaria de saber primeiro a sua opinião?
Se o sentimento são reflexos do pensamento, então se eu pensar que um determinado sentimento não existe mais, ele deixará de ser real?

Claro, pois ele deixou de existir.... você só esta respondendo tudo que eu expliquei. Ja leu os livros que recomendei?

ok voce acredita em anestesia mental isto vai gerar muita economia em hospitais, sua psicologia contribuirá muito com a eliminação dos sentimentos indesejáveis.
por isso perguntei se tinha concluido a inexistencia divina , sozinho ou se tinha adotado idéias dos outros, parece que não precisarei ler os livros, basta dialogar com voce e eles se manifestaram naturalmente.

Você já tinha me perguntado sobre a inexistência divina várias vezes e eu já respondi inúmeras vezes também. Você esta lendo os textos que eu coloquei? Acho que com a quantidade de textos que você esta respondendo para todo mundo, esta confundindo você.

Percival

CRIATURO disse: o sofrimento é um sentimento relativo variando na escala do indesejável ao desejável, não podendo fixar-se no "zero" absoluto sob pena de perder a razão do ser"eu".
Dois seres distintos podem compartilhar sentimentos parecidos e coloca-los em niveis diferentes de comprenssão um no desejavel e o outro no indesejavel.
os masoquistas existem, porque são diferentes e temos que respeitar isso.

O sofrimento nunca é relativo e não pode ser compartilhado. Você pode ser solidário a alguém que sofre e até se sentir triste por isto, o que são outros quinhentos.

CRIATURO disse: sim! acredito que a existencia prova a inexitencia!

Argumento que não prova nada. Sofisma novamente.

CRIATURO disse: obrigado! Percivolta! Sinto não poder dizer o mesmo de voce!
Eu acho que os seus comentários continuam confusos.

Confuso para quem cria teorias na gambiarra e tem que fazer revisões a todo tempo e repete a mesma coisa já refutada. Que no final se conclui em definições simplistas incompatíveis com a realidade.

Lucifer disse: A única coisa que o Percival conseguiu com o Criatudo foi uma cantada as escuras.

De maneira subliminar inclusive.

Cientista disse: Você já tinha me perguntado sobre a inexistência divina várias vezes e eu já respondi inúmeras vezes também. Você esta lendo os textos que eu coloquei? Acho que com a quantidade de textos que você esta respondendo para todo mundo, esta confundindo você.

Ele não consegue organizar as idéias dele, acaba gerando um blá blá de repetição de mesmos conceitos.

CRIATURO

sybok disse: Explique a razão da PRIMEIRA criança a ser atirada pela janela. Me refiro a uma criança INOCENTE que nunca jogou ninguém pela janela.Faça de conta que a vida começou HOJE, ninguém teve uma vida anterior e por tanto ninguém ainda tem carma para resgatar.

Uma criança de 6 anos PRECISA ser atirada pela janela para ter seu "ego" contrariado?
Isso é justo?

antes me explique porque a sua razão lhe diz que a morte é um castigo divino?
1- a morte do corpo fisico é necessária para manter a vida neste mundo
2- é justa porque todos irão morrer
3- o tempo de vida não é mais importante do que a necessidade do aprendizado.
4- por que considera o sofrimento prejudicial ao ser ?

uma babá deixou o filho da sua patroa cair no chão e ele morreu, sua mãe tinha muita dificuldade para perdoar a empregada até ouvir a seguinte questão: " se a criança tivesse caído dos seus braços voce conseguiria se perdoar ?"

sybok disse: CRIATURO disse: Talvez o sofrimento divino não seja uma imposição injusta e sim uma necessidade da suposta vitima em ter e querer passar por este tipo experiência voluntariamente.

Então isso elimina qualquer noção de "carma".
Se eu tenho sua autorização para cometer um crime, sofrer a mesma coisa contra a minha vontade, seria algo fora de proporção.

Engana-se: "que venham os escândalos, porque ainda nesse mundo são necessários, mas ai daqueles que causarem os escanda-los."
A consciência culpada pode criar um desejo de auto justiça em querer sentir o mesmo sofrimento que impôs ao outro.
digamos que alguém decidiu impor seu sofrimento aos outros, pra evitar uma injustiça, ele sera direcionado alguém que sente a necessidade de passar pela pratica desse aprendizado, juntamos ai " a fome com a vontade de comer".
isto acontece porque: "se Deus não permitir não sera arrancado um cabelo da sua cabeça"
Mas como Jesus bem ensinou, ai daquele pelo qual vier o escanda-lo, por que a intenção dele era maleficamente egoística .
Quando alguém da uma cabeçada na parede sofre a reação da sua ação, quando sofre uma ação não intencional, tanto agente emissor quanto o receptor aprenderão algo positivo dessa experiência.

sybok disse: É contraditório dizer que seres ignorantes a ponto de matarem, roubarem, torturarem e estuprarem, e que precisam passar por tudo isso para "aprenderem" a ser menos vagabundos, são ao mesmo tempo sábios o suficiente para "aceitarem" passar por tudo isso voluntariamente...

Acredite , para qualquer espirito conscientizar-se que que errou e sentir o desejo de fazer melhor é o tempo da eternidade, e vai precisar de muita ajuda espiritual, quando não consegue vencer o próprio ego, seu mentor espiritual usa seu livre arbitrio impondo seu "ego" para contrariar o "ego" do infrator inconsciente.