PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

Fernando_Silva

sybok disse: Do contrario, não é uma questão de "gostar das decisões de Deus", é somente uma questão de saber que não temos escolha e saber que Deus sabe mais do que nós.

Foda-se que "Deus sabe mais do que nós". Se o que ele decidiu não nos convém, suas razões "superiores" não vêm ao caso. Dentro da nossa realidade, que é a única que podemos entender, ele é mau.

sybok disse: Trataria-se então de aceitação de uma imposição e confiança em Deus inevitável por falta de alternativa.

Confiar em quê? Ódio àquele que nos tortura por toda a eternidade eu entendo, mas confiança?!

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Foda-se que "Deus sabe mais do que nós". Se o que ele decidiu não nos convém,

Bom dia ! para voce tambem!
Ele decidiu que voce existisse, porque acha que isto não te convém ?

Fernando_Silva disse: Dentro da nossa realidade, que é a única que podemos entender, ele é mau.

Defina o que é ser mau, voce é um ser mau ?
Ser mau é contrariar a sua vontade ?

Justifique por que sofrer é algo ruim ?

Marcio

sybok disse: Treinando pessoas em um mundo virtual Deus evitaria tudo isso.
O exemplo é simples e claro, mas você SE RECUSA a lidar com ele de fato. Você prefere se perder em raciocínio a ter que lidar com a questão simples apresentada.

Muito boa esta do mundo virtual.
Agora, não poderia ser a nossa realidade um mundo virtual onde as consciências podem "viver" todo tipo de sensações independente de serem classificadas entre o bem e o mal?
Os limites desse mundo virtual é que determinam o sofrimento e prazer dessas consciências. No caso não há juízo de valor(não fora do mundo virtual), apenas as possibilidades de sentirem as limitações impostas. Consciências indestrutíveis, existindo em um sistema eterno só podem sentir plenamente quando inseridas em arranjos delimitados que podem sofrer alteração, desconstrução, podendo alterar e desconstruir também, gerando toda gama de sensações.
Talvez o objetivo seja apenas sentir seja lá o que for.

...

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Faça o mesmo com sua mente e você perderá a razão que tanto busca.

faz parte da minha personalidade o individualismo e o desejo de progredir, infelizmente mais racionalmente do que moralmente na pratica.
sem intenção de prejudicar ninguem, creio que minha razão será preservada dentro do necessário a minha existência.

Ayyavazhi disse: O propósito da razão não é o julgamento.O propósito da razão não é o julgamento. Julgar é uma atitude perigosa, para a qual não estamos preparados. Você acha que existe justiça em um tribunal? Acha que juízes estão aptos a julgar seus semelhantes? É claro que a sociedade não pode existir sem isso; o julgamento é, como se diz, um mal necessário. Mas esse mal deve ser evitado pelos religiosos. Criar explicações que demonizam a vítima pode trazer algum conforto às mentes carentes de justiça, mas não retratam a realidade, não resolvem o problema e os transformam em pessoas mesquinhas, além de revelar ignorância.

Voce tem razão em não julgar.
gostei do seu argumento,enquanto humanos precisamos julgar, pra darmos um passo a frente é necessário deixarmos de julgar.
Se acreditarmos que Deus impõe a injustiça de sofrimentos desnecessários e sem razão de sermos, se deixarmos de acreditar na justiça divina, o que nos fara continuar sermos justos?

Seria a pretensão de sermos melhores do que Deus ?

Ayyavazhi disse: E se você não tem como medir ou reconhecer o ‘sentido do sofrimento no outro’, simplesmente não faça isso. Você não precisa (e nem pode) ter todas as respostas. Aprenda a aceitar que não sabe.

ok, mas permita-me crer, que também não devo condenar a Deus pelos mesmos sofrimentos que eu desconheço a razão de ser, isso desconsiderando que não seja o próprio ser.
Isto me permite dar aos homens o que é dos homens(ignorância justificando inocência) e a Deus o que é de Deus. (gratidão pela vida acreditando na sua justiça divina).

Ayyavazhi disse: Neste caso, entendo que o responsável pelo escândalo está ajudando a humanidade, já que o mundo necessita disso.

Entendo que sera considerada a razão do infrator, não a de Deus, nem a sua.
Pois a razão dele é egocêntrica.
Interessante essa sua ironia,mas acredite se quiser conheço um blog em que refutei teista uma teoria que defende exatamente esse absurdo, fazendo apologia aos que impõe o sofrimentos alheio, defendendo os grandes carrascos humanos serão recebidos como herois e glória no mundo espiritual por terem prestado uma grande ajuda humanitária.
Nisto voce tem razão ao afirmar que acreditar no saber pode levar a perda da razão.

Ayyavazhi disse: Acho que nem Judas é mal, pelo contrário, deve ser alguém muito especial

he...he...he..he..he..he

Ayyavazhi disse: Talvez você esteja certo e Deus seja um cara muito bonzinho, mas isso não muda o fato de que você tem medo de considerar qualquer possibilidade diferente dessa.

Existe muita diferença entre justiça e bondade, ainda aguardo pela sua definições?
Não trata-se de medo e sim intuição.

Ayyavazhi disse: O seu deus e o ‘meu’ não existem. Isso pode não incomodar a você, mas a mim incomoda profundamente.

Acredito que isso incomoda até os ateus.

Ayyavazhi disse: Sendo assim, esse conhecimento deveria ser o mesmo para mim, para você e para qualquer pessoa que buscasse essa ‘ligação’. Está mais do que claro que existe uma disparidade nas informações recebidas. Que tal reavaliarmos nossas fontes?

que tal reavaliarmos as sintonias dos receptores humanos ?

Ayyavazhi disse: Eu nunca disse que Deus é um sádico sacana.

então quem foi que disse isso :

CRIATURO disse: Ayyavazhi disse: Por que dotar o ser humano de um potencial tão grande para buscar o prazer, em suas formas mais variadas, e depois estabelecer que isso não é bom?Sentimentos, como o desejo, é outra grande sacanagem. Não seria mais fácil não nos dar o desejo?

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Graças a Deus não, graças ao seus pre conceitos.

Sei que não posso provar, e sei que você não vai aceitar muito bem, mas, eu não preciso desses ensinamentos. Não é um preconceito, é convicção de que posso deixar isso para trás e seguir em frente.

sua xicara ta cheia de mais?

pg 41

CRIATURO

Percival disse: O sofrimento nunca é relativo

é relativo em intensidade por causa das diferentes interpretações, para o masoquista o sofrimento é um prazer...he..he..he..he...he e para mim o sofrimento dele é falta de razão.

Percival disse: quem cria teorias na gambiarra e tem que fazer revisões a todo tempo

ajustes tecnicos são necessários para aperfeiçoar a obra da criação, estamos todos nessa.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Como posso vencer o egoismo, alimentando a crença no meu individualismo ?

O individualismo é sua única resposta. Você se tornará útil quando abandonar seu ego e não alimentando-o.

como posso abandonar o meu ego, sendo um individualista? Não é o meu ego o responsável pela crença da minha aparente individualidade ja que todos nós estamos ligados a mesma fonte Deus?
A lógica as vezes se torna traiçoeira dependendo do angulo que a encaramos.
Entendo que quando voce expõe a necessidade de sobrepujar o ego impondo o individualismo, refere-se a que devemos individualizar o ser "eu" verdadeiro eliminando o ego humano.

ao contrario se voce refere-se que devemos nos individualizar da raça humana, sugere que devemos alimentar o ego para nos diferenciarmos da razão maior razão deus.

como ja havia dito:

alimentar o ego ao extremo é acreditar ser a parte da maior Razão Deus, é criar em si mesmo a individualidade de um falso deus.(condição indesejavel)

extingui-lo completamente é alcançar o estado da maior consciência Deus ao reconhecer seu verdadeiro "eu". (condição contraria a individualidade da criação).

ou seja, ao contrario do que voce afirma, a existência do ego é necessária a manutenção da individualidade.
Porem o radicalismo extremo do seu nivel inferior quanto o superior, são contrários a existência da criação menor razão deus humana.

CRIATURO

Judas disse: CRIATURO disse: Defina o que é ser mau, voce é um ser mau ?
Ser mau é contrariar a sua vontade ?

Justifique por que sofrer é algo ruim ?

As vezes eu acho que você faz essas perguntas sem sentido

pelo contrario a intenção é descobrir o sentido que o oponente da a estes conceitos, para então tornar a discussão lógica.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: pelo contrario a intenção é descobrir o sentido que o oponente da a estes conceitos, para então tornar a discussão lógica.

Já fiz isto trocentas vezes. Não vou recomeçar.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: CRIATURO disse: pelo contrario a intenção é descobrir o sentido que o oponente da a estes conceitos, para então tornar a discussão lógica.
Já fiz isto trocentas vezes. Não vou recomeçar.

-Deus não é bom ,não é mau ele é necessário a existência.
-O sofrimento não é bom, não é mau é necessário a existência.
Então o sofrimento não pode ser considerado algo inútil , nem pernicioso, nem mau,nem injusto, também não tem lógica usa-lo para tentar denigrir a imagem divina, acusando-o de ser injusto, ou sacana por permiti-lo, por ser um projetista incompetente.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: sem intenção de prejudicar ninguem, creio que minha razão será preservada dentro do necessário a minha existência.

Você não está prejudicando ninguém. O único risco que corre é o de prejudicar a si mesmo.
　

CRIATURO disse: enquanto humanos precisamos julgar, pra darmos um passo a frente é necessário deixarmos de julgar.

Exatamente. Lembra do exemplo do barco, que você precisa deixar para trás? Tenha em mente que você sempre precisará abandonar uma realidade para alcançar a próxima. Não se apegue a nenhum ensinamento, por mais bonitinho que seja. O que é ensinado para você agora serve apenas para o agora. São etapas necessárias, mas com prazo de validade. Não devem ser confundidas com uma realidade que, na falta de uma explicação melhor, vou chamar de ‘absoluta’.
　

CRIATURO disse: Se acreditarmos que Deus impõe a injustiça de sofrimentos desnecessários e sem razão de sermos, se deixarmos de acreditar na justiça divina, o que nos fara continuar sermos justos?

Seria a pretensão de sermos melhores do que Deus ?

Você está algemado a duas opções: Considerar que Deus é justo ou injusto. Existe uma terceira opção: tire sua mente desse labirinto. Leve-a para onde sua razão pode ser útil. Existem muitas etapas a serem alcançadas, muito chão para se caminhar, antes que possamos ter a pretensão de entender a divindade.

　

CRIATURO disse: ok, mas permita-me crer, que também não devo condenar a Deus pelos mesmos sofrimentos que eu desconheço a razão de ser, isso desconsiderando que não seja o próprio ser.
Isto me permite dar aos homens o que é dos homens(ignorância justificando inocência) e a Deus o que é de Deus. (gratidão pela vida acreditando na sua justiça divina).

Você mesmo insiste em dizer que Deus é tudo. Então Ele é também o causador do sofrimento. Mesmo que possamos excluí-lo como causador, ainda teríamos que desculpá-lo por permitir, já que tem poder para evitar. Não há como inocentar Deus da violência disseminada pelo mundo. Não cabe a mim, a consciência menor, tentar defendê-lo. Eu não dou passos maiores do que minha consciência permite.
　

CRIATURO disse: nteressante essa sua ironia,mas acredite se quiser conheço um blog em que refutei teista uma teoria que defende exatamente esse absurdo, fazendo apologia aos que impõe o sofrimentos alheio, defendendo os grandes carrascos humanos serão recebidos como herois e glória no mundo espiritual por terem prestado uma grande ajuda humanitária.

Mas não foi uma ironia. Quando um diretor de cinema resolve fazer um filme, ele escolhe um ator para ser o mocinho e outro para ser o bandido, do contrário não haverá filme. Se a história de Jesus Cristo precisava seguir aquele roteiro, todos os personagens envolvidos tinham que estar ali, naquele tempo e lugar, executando o script que receberam, ou o filme não atingiria seu objetivo. O ator deve ser punido por executar o papel que recebeu? E se Judas for um espírito evoluído que simplesmente aceitou executar aquela tarefa? Podemos especular infinitamente.
　

CRIATURO disse: Existe muita diferença entre justiça e bondade, ainda aguardo pela sua definições?

Existe diferença, mas um conceito precisa do outro. Justiça, desprovida de bondade, pode se tornar cruel e excessiva.
　

CRIATURO disse: que tal reavaliarmos as sintonias dos receptores humanos ?

Sim, também é uma possibilidade. E por existir essa possibilidade, devemos ter cautela com o que afirmamos e com o que acreditamos conhecer.

　

CRIATURO disse: então quem foi que disse isso :

Do meu ponto de vista É sacanagem, Criaturo. Se Deus é o responsável pela minha ignorância, Ele me dá o direito de discordar Dele e não gostar da forma como Ele gerencia este mundo. Quando eu tiver consciência do que tudo isso significa, quando eu puder compreender o processo, terei outra visão, outra postura, provavelmente descobrirei que tinha que ser assim mesmo. Enquanto esse dia não chegar, desfruto de minha ignorância sem nenhum remorso.

Eu penso exatamente igual ao Sybok. Não vejo coerência na idéia de que eu possa estar certo e, Deus, errado. Eu não preciso de uma lógica maior do que a minha para entender algo tão óbvio. No exemplo que ele deu, comparando a consciência de uma criança de 3 anos com a consciência de sua mãe, fica claro onde é mais provável haver razão. Lembro-me perfeitamente de alguns episódios em que fiquei com raiva dos meus pais, pois discordei de decisões tomadas. Hoje, adulto e também pai, dou razão a eles e entendo porque fizeram o que fizeram. Acho que todos nós já passamos por isso. Mas existem duas grandes diferenças entre essa analogia e a realidade envolvendo Deus:

1 – O pai humano te deixa sem televisão no final de semana, ou sem a sobremesa, quando você está precisando de um castigo. O outro pai te dá incêndios, tsunamis, estupradores, doenças terríveis e outras coisinhas mais, que nos fazem questionar sua ‘paternidade’ e, em alguns casos, duvidamos até de Sua existência;

2 – A distância entre a consciência de uma criança de 3 anos e a de seus pais, não pode ser comparada à distância entre nossa consciência e (seja lá o que for) a razão divina. Nessa imensurável distância residem todas as apostas. Tudo o que não sabemos, tudo o que não compreendemos, tudo o que não aceitamos pode ser colocado nessa conta. E será assim até que alguma luz apareça no final desse longo túnel.

　

CRIATURO disse: sua xicara ta cheia de mais?

Já esteve muito mais cheia. Até que descobri que estava cheia de bobagens. Hoje, posso dizer que está praticamente vazia, mas, como já repeti várias vezes, não se trata de quantidade e sim de qualidade. Prefiro a solidez desse pouquinho de conhecimento do que a inconsistência de uma montanha de crenças. E esse pouquinho me basta para saber do que eu não preciso.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: como posso abandonar o meu ego, sendo um individualista?

Criaturo, nós não estamos num ambiente adequado para falar de ego. Não me force a ir além do que eu devo. Vou te dizer apenas uma coisa: não confunda ego com egoísmo, como se uma atitude altruísta (por exemplo) fosse uma ação contrária ao ego. Tudo o que você experimenta nesse mundo faz parte desse personagem ilusório. O mais caridoso, devoto e altruísta dos homens continua sendo um personagem. Se você é ateu, espírita, budista, bandido ou mocinho, é tudo encenação, e continuará sendo até que você compreenda, só então poderá se livrar dele.

Ayyavazhi

Marcio disse: Agora, não poderia ser a nossa realidade um mundo virtual onde as consciências podem "viver" todo tipo de sensações independente de serem classificadas entre o bem e o mal?
Os limites desse mundo virtual é que determinam o sofrimento e prazer dessas consciências. No caso não há juízo de valor(não fora do mundo virtual), apenas as possibilidades de sentirem as limitações impostas. Consciências indestrutíveis, existindo em um sistema eterno só podem sentir plenamente quando inseridas em arranjos delimitados que podem sofrer alteração, desconstrução, podendo alterar e desconstruir também, gerando toda gama de sensações.

Novamente, eu vejo grande coerência e sabedoria em suas suposições. Você confirma com excelência tudo o que eu venho dizendo sobre ateus e religiosos.

CRIATURO

Judas disse:
Deus usa o universo como uma "droga" que da um "barato" nele?

he...he...he...he..he...he

Ayyavazhi

sybok disse: O Ego AMA a sí próprio e adora se fortalecer e agradar a si mesmo, ao bancar o altruísta e se fazer "necessario" aos pobrezinhos que "dependem" da nossa "benevolência".

Exatamente. O ego é uma dessas coisas que não cabem nas palavras, por isso eu nem tento. Parafraseando o grande Ramana “eu não sei o que é, apenas sinto”. Não é improvável que o Criaturo compreenda o ego sob a perspectiva da psicanálise, que não guarda nenhuma (ou quase nenhuma) semelhança com o conceito religioso dessa palavra tão pequena e que diz tanto sobre nós.

O erro comum, neste caso, é confundir os conceitos e relacionar ego com egoísmo e afins. Balizado por este erro, o religioso procura desenvolver o altruísmo, a caridade, o amor ao próximo, sem se dar conta de que tudo isso faz parte do mesmo pacote. Como você muito bem o disse, o ego AMA a si próprio e fará tudo para se fortalecer, pouco importando se será através da violência, da bondade, do egoísmo ou do altruísmo. É interessante pensar que, neste momento, quem está escrevendo é o ego, falando de si mesmo. Acho fascinante todo esse processo.

Percival

CRIATURO disse: é relativo em intensidade por causa das diferentes interpretações, para o masoquista o sofrimento é um prazer...he..he..he..he...he e para mim o sofrimento dele é falta de razão.

As duas formas é uma maneira de tirar a atribuição do sofrimento, a pessoa gostar de sentir dor não significa que ela não sente dor e nem sofre, mas gosta da situação.

CRIATURO disse: ajustes tecnicos são necessários para aperfeiçoar a obra da criação, estamos todos nessa.

Isso vindo de um Criador perfeito é uma contradição.

Fernando_Silva disse: Foda-se que "Deus sabe mais do que nós". Se o que ele decidiu não nos convém, suas razões "superiores" não vêm ao caso. Dentro da nossa realidade, que é a única que podemos entender, ele é mau.

E se ele fosse ético, ele teria mais critério em aplicar o sofrimento a quem realmente merece.

CRIATURO disse:

Justifique por que sofrer é algo ruim ?

Por que Deus permite que não chova em lugares áridos onde há pessoas com fome e com sede, e os priva de situações melhores?

Por que Deus permite que tsumanis ocorram e sacrifiquem milhares de vidas?

O mesmo para terremotos, imundações etc...

Percival

sybok disse: Sim, confiança de que ele está certo e faz o melhor para nós.
Confiança aqui poderia significar ausência de duvida e ausência de medo.

Uma confiança a cegas por pura especulação.

sybok disse: Eu particularmente acho meio trágico... A condição humana ainda me parece meio triste e o projeto de Deus muito caótico.

Difícil confiar em um ser que faz um projeto desse e que se especula estar sempre com a razão.

Marcio

CRIATURO disse: Meu amigo Marcio !Só esta faltando voce para acrescentar conhecimentos, parte da minha teoria adotei da sua.
Assim voce tabem é responsavel por todo esses comentarios, que pelo menos para mim ja acrescentaram muito, com a sua participação a tendencia seria acrescentar mais ainda.
Portanto deixe de fica namorando a Day no DI e vamos as discussões.

Amigo Vanderlei! A coisa tá feia por aqui, jornada dupla, o trabalho profissional e o doméstico para deixar a casa arrumadinha para os festejos de fim de ano. Por isso que só dá pra dar uma lida rápida nesse tópico e às vezes um comentário.
Viu que interessante a Day no DeusIlusão? Uma mistura de pensamentos que acaba sendo uma ''cacofonia''! Rsrsrsrs!

CRIATURO disse: no momento resume-se:
Sybok e ayya:
Deus poderia ter criado um mundo melhor sem o sofrimento ,sem injustiças, onde as pessoas seriam mais espertas, ele deveria comunicar-se diretamente, e impor sua vontade.

Do ponto de vista de humanos limitados a eliminação total do sofrimento seria desejável(com algumas exceções). E do ponto de vista de um deus primordial?

CRIATURO disse: Criaturo: injustiça divina é questionável, a melhor possibilidade de existência ja é essa , o sofrimento e a ignorância são necessários a criação e a manutenção da vida.

Justiça e injustiça só podem ser percebidas por seres conscientes limitados vivendo possibilidades, não fazem sentido do ponto de vista de um deus primordial que não pode sofrer.

Abraços! Conforme eu for tendo tempo vou comentando ligeiramente.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Loucura, Criaturo. Você pode até achar que é um direito, jamais uma obrigação. Você contradiz a si mesmo quando afirma que “com a mesma medida que julgamos, seremos também julgados”. Esse ensinamento não diz “com a mesma medida que condenarmos...”, ele ataca diretamente o julgamento. Não julgue, é o que ele ensina. E a visão ‘cármica’ de vocês baseia-se em quê? No julgamento.

Justiça humana é relativa ou inexistente ?

Quando defendo a justiça divina dizendo que o ser causa seu próprio sofrimento, voce me acusa de ser um advogado do diabo, inocentando um deus culpado e acusando seres inocentes.

Quando voce defende a inocência do ser , acusando Deus de causar neles um sofrimento injusto, tambem pode estar sendo um advogado do diabo.

o julgamento é o efeito da razão ou é o resultado da falta dela ?
na sua opinião os juizes da terra deveriam deixar de cumprir sua função ?
Diante da justiça somos todos inocentes ?
Voce diz ter aprendido a não julgar, então quem foi que te constituiu juiz de Deus ? acusando do o de ser um mau projetista ?
Vcoe acha que esta certo por não poder julgar a voce mesmo ?

Cientista disse: Amigo, eu reafirmo que ele não existe,

justifique !

CRIATURO

sybok disse: Não considero TODO sofrimento prejudicial, somente reconheço a existência de abusos e excessos de toda sorte.

todo sentimento é necessario a manutenção da vida,mas não somos nós que causamos a sua intensidade ?

sybok disse:E qual a razão de você considerar favorável ao ser coisas como a tortura, o estupro e a escravidão?

Falta de razão deus!

sybok disse: E nada disso explica a razão de Deus permitir coisas tão graves quanto o caso Izabela, ou como estupros de crianças, etc...

Se me permite compartilhar da fraqueza humanas do seu deus injusto, eu gostaria de acrescentar nele tambem a limitação de não ser onipotente.
Considerando que Deus não seja onipotente como alguns creem, então ele nos criou exatamente do jeito que somos, pois só existe esta possibilidade humana,Neste caso temos que:
A menor razão de Deus, que permite tais injustiças , somos nós mesmos!
Voce acha então que não deveríamos ser criados?
ou prefere existir, acreditando que a criação divina é uma sacanagem divina, de um deus sádico, que podendo não quis fazer melhor.

sybok disse: melhor um "ego" ser contrariado por Deus, do que o "ego" da Izabela ser contrariado ao ser atirada da janela pelo próprio pai.

Como se vê você fugiu da questão.
O exemplo do mundo virtual foi dado como uma ALTERNATIVA de aprendizado onde psicopatas não poderiam torturar pessoas reais.

voce ta querendo, criar um mundo onde Deus é e sente o ego de todos, mas este mundo ja existe no Deus é tudo,o todo e todos, voce não concordou com o Paulo coelho na musica do Raul Seixas "gita" ? Eu sou o amargo da lingua,o medo,o amor, o pai a mãe e o avô, o inicio o fim e o meio ?
isto simplifica como ao mesmo tempo um Deus pode ser tres ou até mesmo o infinito seres.

sybok disse: Qual a razão do mal no mundo?

defina:
mal-bom, justo injusto,sofrimento prazer, vida morte, existência inexistência ?

sybok disse: Bobagem, Deus saberia dosar melhor o sofrimento, do que um Nardoni da vida.

O fato de uma "dose" de sofrimento ter certos benefícios aos homens, não justifica a tortura, o estupro e a escravidão.
Pessoas precisarem sofrer, não significa que o sofrimento mais adequado seria o causado pelo Nardoni ao jogar a Izabala da janela.

Mas a razão da sua acusação contra justiça divina é exatamente a existência do sofrimento, mas se justifica-se pelo excesso dele, por que não admite que somos nós que o dosamos e não Deus?
Qual seria o mais importante a vida, ou o sentimento ? Ou ambos seriam a mesma coisa ?

pg 42

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Justiça humana é relativa ou inexistente ?

Acho que eu não erraria se respondesse inexistente. Mas... Vamos dizer que seja relativa.

CRIATURO disse: Quando defendo a justiça divina dizendo que o ser causa seu próprio sofrimento, voce me acusa de ser um advogado do diabo, inocentando um deus culpado e acusando seres inocentes.

Foi você quem trouxe a expressão ‘advogado do diabo’ para o debate e não eu. E não falei que ninguém é inocente. Tente entender o argumento. Eu estou criticando o determinismo espírita, do qual você compartilha, sem que, necessariamente, essa crítica implique a inocência de quem quer que seja. O que eu acho prudente, mais que prudente, é não condenar uma pessoa sem provas, baseando-se em achismos. Você acredita que não existe injustiça, que a lei cármica é perfeita, mas isso é apenas crença. Não há qualquer prova disso, não obstante o tamanho de sua fé no processo.

Mas eu não vejo motivo para continuarmos a discutir essa questão. Eu já disse a você tudo o que eu deveria dizer. Você sempre reclamou que eu não exponho minhas idéias, então, aí estão elas. Não lhe servem, como já vimos, e considero bobagem continuar.

CRIATURO disse: Quando voce defende a inocência do ser , acusando Deus de causar neles um sofrimento injusto, tambem pode estar sendo um advogado do diabo.

O que houve neste debate não foi exatamente uma defesa da inocência do ser. Se eu admito a hipótese de um criador, é injustificável retirar desse criador a responsabilidade pelos atos de suas criaturas. Ele nos deu todas as ferramentas e a ignorância é uma delas. A partir daí, Ele se torna co-autor de tudo o que fizermos. Isso também já foi abordado à exaustão por diversos foristas e não será este pequeno parágrafo que fará diferença. Você tem o direito de criar deus à sua imagem e semelhança e eu vou respeitar isso.

CRIATURO disse: o julgamento é o efeito da razão ou é o resultado da falta dela ?

A expansão da consciência afasta o homem do julgamento. Mas você também pode acreditar que sua razão existe para esse fim.

CRIATURO disse: na sua opinião os juizes da terra deveriam deixar de cumprir sua função ?

Leia de novo o que eu escrevi sobre o ‘mal necessário’ e sobre ‘a sociedade não poder existir’ sem o julgamento. Talvez, e apenas talvez, essa pergunta já esteja respondida.

CRIATURO disse: Diante da justiça somos todos inocentes ?

Existe uma diferença entre não condenar alguém sem provas e afirmar que esse alguém é inocente. Eu não sei se somos todos inocentes. É você quem sabe que somos todos culpados. Uma coisa não é igual à outra.

CRIATURO disse: Voce diz ter aprendido a não julgar, então quem foi que te constituiu juiz de Deus ? acusando do o de ser um mau projetista ?

Eu nunca disse que estou livre desse péssimo hábito. Talvez eu cometa esse erro menos, bem menos, que os religiosos que amam ao próximo e praticam a caridade, mas, infelizmente, ainda julgo. Em minha defesa, digo que tenho verdadeiro horror a cometer uma injustiça, então, quando julgo, faço-o cercado de evidências. Não me permito condenar ninguém sem provas. Mas se você tem tanta fé nos ensinamentos do além, então mantenha essa postura de culpar a vítima por seus infortúnios. Isso deve ser um ensinamento muito elevado.

E, de novo, você inverte o argumento. Eu não sou juiz de Deus, é você que se autoconstituiu em advogado Dele. Vou te contar dois segredinhos, que você não precisa acreditar, claro: Deus não precisa da sua ajuda e; Você não está ‘somando pontos’ com Ele ao fazer isso.

CRIATURO disse: Vcoe acha que esta certo por não poder julgar a voce mesmo ?

Acho verdadeiramente incrível as ilações que você faz, a partir de argumentos simples. De onde você tirou a idéia de que eu não sou autocrítico? Faço isso desde a mais remota infância e, perdoe-me a arrogância, acho que poucas pessoas conseguiram chegar ao nível de autocrítica que eu cheguei. Talvez porque dediquei mais tempo a julgar a mim mesmo, e não aos outros.

Ayyavazhi

sybok disse: Se todo sofrimento no mundo é necessario a manutenção da vida então ele não é o resultado das nossas escolhas, ele é uma imposição divina.
Não existe mais razão então para se tentar "justificar" tal sofrimento recorrendo a conceitos como o carma e dizendo que são resultado de nossas "escolhas".

Perfeito.

sybok disse: Então considerando que Deus não seja onipotente como alguns creem, ele criou um mundo imperfeito onde injustiças ocorrem e ele não conseguiu elimina-las.
Mais uma vez não existe aqui uma razão para tentar arrumar uma "explicação" para cada injustiça no mundo, para tentar faze-lo parecer perfeito e justo.

Você está inspirado hoje, meu amigo. Conclusões excelentes...

Marcio

sybok disse: Se eu bem entendi você deu uma alternativa a todo o conceito de vida, quer dizer, já não estaríamos mais "aprendendo" no sentido evolutivo, estaríamos "experienciando a vida".
A moralidade então não teria lugar, ou talvez tenha até o papel de nos permitir certa gama de sentimentos que não poderíamos experienciar sem ela, como a sensação ser estuprado e se sentir "abusado".

Não penso muito em termos de evolução, pois ela se aplica apenas aos sistemas delimitados que estão em formação gerando possibilidades ao longo do seu desenvolvimento.
Num sistema primordial, esse mesmo que comporta e gera todos os subsistemas (nossa realidade é apenas um deles), a consciência maior (se houver) é quase inerte, mecânica, sem grandes possibilidades de interação, talvez nenhuma. Ela à principio não tem nada pra aprender, pois é única. Ao gerar um subsistema como o nosso universo (Subsistema dentro do sistema) ela na verdade cria um universo de possibilidades que podem ocorrer com os arranjos que vão se formando ao longo do desenvolvimento dessa sub-existência. Penso que tal consciência passa então à ter percepções através das interfaces biológicas, todo tipo de inputs gerados por esses agentes sencientes alimentam então essa mente primordial que também passa a interagir com outputs. Veja bem, imagino que talvez a mente principal tenha se repartido (se é que isso é possível)entre todos os seres sencientes que existem, isso aumenta exponencialmente as possibilidades de interação com a diversidade de sub-mentes isoladas e individuais. Pense que tudo o que ocorre no nosso universo ainda acorre dentro desse sistema maior que é o suporte de tudo.
A principio não há uma moralidade, a mente maior não escolheu sentir isso e aquilo, pois não saberia que sentimento escolher, se sentimentos não havia antes da geração do universo. Nossa realidade simplesmente foi posta à rodar, e então tudo se formou. Com a interação dos seres sencientes se formaram a moral, a justiça, o bem e o mal e toda gama de sensações possíveis dentro dos limites inerentes a nossa realidade. Todas as ações e reações fazem parte apenas desse nosso cenário particular, entenda que é à partir dele que todas as nossas questões morais são geradas, aquilo que denominamos de bem e mal pertencem apenas à nossa realidade. A mente maior apenas se alimenta de todas as possibilidades sensoriais através de suas partículas mentais inseridas dentro de cada agente senciente que existiu, existe e existirá até o término do universo corrente.
Entretanto há um problema grave com essa hipótese.
Como saber se há realmente uma mente maior que emana de um sistema primordial? A dualidade permanece, mente-corpo.
Ou a mente é apenas uma propriedade que emana de arranjos específicos moleculares?
Mas um sistema primordial não poderia ter arranjos em sua estrutura base que comportasse uma mente inacreditável, eterna e dinâmica?
Se alguém conseguir entender o que é uma mente talvez resolva a charada de tudo.

Marcio

Ayyavazhi disse: sybok disse: Se todo sofrimento no mundo é necessario a manutenção da vida então ele não é o resultado das nossas escolhas, ele é uma imposição divina.
Não existe mais razão então para se tentar "justificar" tal sofrimento recorrendo a conceitos como o carma e dizendo que são resultado de nossas "escolhas".

Não exatamente necessários à manutenção da vida, são produtos do ato de viver e existir. Só isso.

Ayyavazhi disse: Então considerando que Deus não seja onipotente como alguns creem, ele criou um mundo imperfeito onde injustiças ocorrem e ele não conseguiu elimina-las.
Mais uma vez não existe aqui uma razão para tentar arrumar uma "explicação" para cada injustiça no mundo, para tentar faze-lo parecer perfeito e justo.

Não existe perfeito/imperfeito, existe apenas toda gama de possibilidades para as ações dentro de uma realidade. As pessoas gostam e não gostam e vivem debatendo sobre isso. E todo senso de justiça alimentado pelo bem e pelo mal só faz sentido dentro desse mundo limitado.
Imagine como seria um mundo onde os seres fossem imortais e eternos, completamente inatingíveis. Haveria então alguma noção de moral? De bem e de mal?
Não há razão para existir Carma. Nossas escolhas são feitas dentro das "regras" que delimitam nossa existência dentro do "teatro" universal. Só isso e nada mais.

Fernando_Silva

sybok disse:
Sim, confiança de que ele está certo e faz o melhor para nós.
Confiança aqui poderia significar ausência de duvida e ausência de medo.

E se ele nos disser que vai nos torturar por toda a eternidade?
Teremos que aceitar, é claro, por falta de opção, mas não teremos nenhum motivo para gostar dele e achar que isto é o melhor para nós, a menos que sejamos idiotas o bastante para achar que isto é o melhor que pode ser feito.

Cientista

Existem pessoas difíceis de aceitar uma explicação mais óbvia para o mundo!!

Estou vendo que para convencer certas pessoas aqui no blog vai ser difícil...acho que nem com muito debate isso vai adiantar