Por que o mal existe?

salgueiro

Sybok uma curiosidade, a Bíblia foi 'escrita' há uns 1700 anos, sofrendo trocentas traduções, as falas ditas de Jesus em boa parte foram feitas em parábolas que está longe de ser algo específico, como tirar tantas conclusões objetivas quando sabemos que numa única palavrinha mal traduzida muda totalmente o sentido?

Marcio

sybok disse: Eu também já achei que o raciocínio fosse sempre fruto do querer e que o "raciocínio" pudesse dominar instintos, quando na verdade o raciocínio é só mais um processo mecânico como os outros.

Mas é isso mesmo, o raciocínio é um processo mental mecânico que tenta usar a lógica para resolver ou entender os eventos que vão ocorrendo ou ja ocorreram.
Os instintos são automáticos, são como ações memorizadas que disparam quando necessário. Só que às vezes disparam onde não deviam. A razão é um mecanismo de avaliação do momento que pode ou não inibir a ação do instinto, em graus variados dependendo da capacidade de cada ser.

sybok disse: Entenda assim Márcio, existem diversas funções no ser humano.
A consciência não é exatamente o pensamento, podemos estar conscientes de coisas, sem precisar "raciocinar" sobre elas.

Compreendí que a consciência é uma propriedade da mente, uma entre outras. E é de longe a mais difícil de se entender enquanto mecanismo, por isso parece se confundir com a própria noção de individuo, ser.
Pensamentos são outputs internos para serem captados via consciência, acho, resultados de algum processo mecânico.

sybok disse: O pensamento então é "algo mais", ele é distinto da consciência em si, assim como um sentimento.
Ele é "percebido" pela consciência assim como a consciência percebe as cores, o tato, os sons e os sentimentos.

Digamos que a mente por meio da propriedade chamada consciência pode ser direcionada para "sentir" os pensamentos oriundos de mecanismos de raciocínio, os inputs dos sentidos, os sentimentos abstratos, ou uma mistura disso tudo em variadas combinações.
Sei também que há os processos inconscientes que trabalham na surdina sem que a mente saiba, são os processos de controle do corpo e mais alguns mecanismos que executam funções e depois dão o resultado que é captado pela consciência, tipo procurar alguma informação perdida que depois de achada é "jogada" para a mente.

sybok disse: O tato é originado por reações mecânicas, assim como a visão, sensações e sentimentos. O pensamento também é assim.
Quando pensamos em algo triste, isso gera sentimentos de tristeza, mas o contrario também é verdadeiro, um sentimento triste, pode desencadear pensamentos tristes.

Certo! Ficou claro.

sybok disse: A função humana que faz "escolhas", não é a mente racional, ela se distingue dela, tanto quanto a consciência se distingue, no entanto, a própria razão pode fazer escolhas quando nos confundimos com ela.
Quando aquilo em nós que realmente faz as escolhas, não percebe a diferença entre ele e a razão, ele pode responder prontamente a razão e a seus pensamentos mecânicos, deixando ela no controle.

As escolhas são feitas a partir dos resultados dos processos todos da mente mecânica. Mas o que é "aquilo em nós" que no final das contas faz as escolhas? Ou as aceita?
"Aquilo em nós" é o que nos diferencia de um mero programa de I.A. numa máquina não orgânica.
O que é isso? É algo fruto da máquina ou algo de um outro domínio que apenas se conecta com a máquina?
Eis a questão mais importante, acho eu.

sybok disse: Quando falamos sobre o ego Márcio, não falamos sobre algo que exista por si só, mas sobre a forma atual como funciona nossa mente racional. Ele é basicamente a própria razão, mas mais precisamento o ato da razão funcionar "sozinha".
O ego é mais apropriadamente, a forma como nossa mente racional, que é uma ferramenta e deveria estar funcionando de outra forma, atualmente está no controle de tudo, tomando atenção do individuo e nos colocando em um estado de meio-sono.

Dito assim, o ego parece apenas um esquema de funcionamento para a máquina, uma diretriz que assume o controle tendo por objetivo preservar o domínio ilusório disfarçado de "nossa realidade", enganando assim o "aquilo em nós". Talvez não exatamente enganando, mas mantendo a ilusão, o cenário desejado.

sybok disse: Quando "eliminamos" o ego, não eliminamos a mente racional, a razão continua existindo, mas fica sob o controle daquilo que somos de fato.
Hoje achamos que somos nossa razão, pensamos que somos a razão, quando na verdade somos outra coisa.

O ego é a diretriz que preserva o cenário onde atuamos. Talvez não seja uma boa coisa despertar o "aquilo em nós" para uma realidade que talvez não queira saber de fato.
Porque aí a "brincadeira" se acabaria, a imensa gama de sensações propiciada pela atuação no domínio das ilusões cessaria, seria o fim e o retorno ao marasmo, á falta de possibilidades, de criatividade.

Assim meu amigo, o que você faz é um ato de subversão, a tentativa do entendimento de si mesmo pode destruir um cenário construído para esconder uma realidade que não deve ser algo muito bom de ser vivenciada pelos "aquilo em nós".
Veja que esse cenário não foi-nos necessariamente imposto por algum tirano, mas pode ter sido apenas fruto de uma escolha coletiva, uma opção por possibilidades desafiadoras em vez do tédio da eterna existência onde todos são quase iguais em um cenário vazio de opções.

Deixe o "aquilo em nós", que está em você continuar sonhando, é melhor, eu lhe garanto.

Marcio

Ah, Sybock! Você sabe porque aqueles, denominados de sábios, que seguem o caminho para conhecer a realidade em si e por consequência aquela fora do nosso cenário, acabam se isolando e automaticamente não se importam mais, ou não querem mais, passar o conhecimento aos outros "sonhadores"?

CRIATURO

sybok disse: É mesmo uma forma mais correta de encarar a questão, não lutar contra o ago e sim tentar matá-lo por inanição.

esta teoria é muito bonita,mas na pratica alimentamos o ego fartamente com muito orgulho, fazemos questão por coisas minimas e segue o jogo da vida com o placar ego 10 x 1 eu verdadeiro.

CRIATURO

sybok disse: Eu dormi meditando dessa forma forçada e entrei na fase dos sonhos, a figura que me ensinou a técnica no sonho postou a mão num ponto e me mandou olhar, disse que fixando o olho dessa forma era mais "funcional".

um mestre do invisível ? um inteligencia externa a sua ?
Se eu tentar essa técnica o máximo que irei conseguir é um belo de um estrabismo.

sybok disse: Ayyavazhi disse: Cara, é incrível conhecer alguém que compreenda isso. É muito bom ter você neste fórum...
Penso o mesmo Ayyavazhi, como você mesmo disse a pouco, esse é um caminho muito solitário.
É sempre reconfortante ser compreendido, acalma um pouco esse sentimento de solidão.

alimentando egos ?
embora essa missão de vocês seja de cunho individual ela necessita de estímulos sociais

CRIATURO

salgueiro disse: onde o 'real' não é alcançado ficando somente no potencial. Sem mágica, só trabalho duro.

concordo.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: O bem é uma escolha óbvia, só não deve ser visto como esse objetivo final elevado que a humanidade deve alcançar.

o objetivo final seria o que o controle do nosso ego ?

Ayyavazhi disse: Exato. Esse é outro ponto onde o Criaturo erra. Para ele, Cristo é um entre bilhões. Não tenho nenhuma informação sobre bilhões de seres que venceram o ego. Talvez até eles existam, mas, com certeza, não estão por aqui. Não sei quem são esses bilhões iguais a Cristo que o Criaturo tanto anuncia.

além de Deus considero toda criatura viva como pertencente a raça humana em estagio s diferentes de evolução, então voce o disse bem : "eles não estão por aqui",mas me diga voce esta se referindo a Jesus ?

Ayyavazhi disse: Fora da meditação, não é possível lutar contra o ego. Qualquer ação partiria dele próprio e ele não consegue se autodestruir.

por isso questiono, se a decisão de controlar o ego não seria um sacarmos do próprio ego tentando controlar o eu verdadeiro se fugindo de quase morto...he..he..he..he.. um ego fingindo ser suicida seria uma ironia.

Ayyavazhi disse: Quando eu, finalmente, criar vergonha na cara e começar o que eu já deveria ter feito há muito tempo, vou me lembrar dessa sua técnica e ver o que acontece.

cuidado com o estrabismo!

CRIATURO

Marcio disse: Sônia, estou lhe devendo uma explanação sobre o problema do mal num cenário onde a consciência individual é eterna, sem religião enfiada no meio.
Estou pensando com carinho e profundo respeito sobre isso pra não incorrer em muitas bobagens.
Me aguarda?

tambem gostaria de conhecer esta sua visão.

salgueiro

Simplificar o complexo não é muito recomendável mas vá lá.

O ego seria o mecanismo que funciona como o empecilho para o desenvolvimento da razão, é o 'incentivador' para que se funcione ou que se fique ligado a parte instintiva do ser bloqueando o acesso a 'quem se é na verdade' criando a ilusão de 'quem vc acha que é' sempre forçando raciocínios rasos. Quando se consegue driblá-lo inicia-se o desenvolvimento da razão com raciocínios mais complexos e o auto conhecimento entra em ação. É através da razão que se chega a consciëncia o verdadeiro repositório de 'quem se é'.

A idéia de se 'matar' o ego é para se acabar com a ilusão de quem se é podendo então viver a 'vida real'.

salgueiro

Um adendo

Não acho que matar , literalmente, o ego seja uma boa idéia, e sim mantë-lo sob o jugo da razão porque parte dele tem mecanismos ligados a sobrevivëncia.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Não. O ego não pode evoluir e o espírito não precisa.

Por que o espírito seria o eu verdadeiro livre do ego ?
Consciência, razão, espírito , eu verdadeiro, ego, qual seria seu visão em relação a estes conceitos ?

Ayyavazhi disse: E, sim, o ego deve ser eliminado.

com a morte isto é automático ou perdura ?

Ayyavazhi disse: Eu costumo ter sonhos muito lúcidos, muito claros. Em alguns deles, eu sei que estou sonhando, posso até conduzi-los do jeito que me agradar, já que é apenas um sonho.

espertinho heim ? mas no caso do sonho do Sybok ele recebeu uma instrução de um ser , ensinando o a aperfeiçoar a pratica da meditação, a qual ele adotou como sendo verdadeira.
voce acha que este ser faz parte de uma realidade inteligente externa ao Sybok, ou não passa de mais um personagem criado pelo ego "brincando de auto-psicólogo" ?

Ayyavazhi disse: E quando seu desejo for praticar o bem? Como isso vai te ajudar a vencer o ego?

desencana desta fixação pelo ego, se na pratica do bem eu não estiver ajudando a mim mesmo, ainda assim ficarei feliz pela felicidade do outro.

Ayyavazhi disse: Não posso falar em percentuais, mas acredito que a maioria é tudo ego brincando de evoluir.

aê! fica muito difícil encontrarmos a cura para um ego mutante.

Ayyavazhi disse: Você nunca encontrará inimigo mais poderoso e mais nocivo que seu próprio ego. Então, sim, pode chamá-lo de demônio. E, pelamordedeus, pare de falar em boas ações como um antídoto a esse demônio. Se fosse tão fácil assim...

Jesus pode ser considerado um exorcista de egos ?

Ayyavazhi disse: Essa turma toda que vocês chamam de espíritos de luz, são egos apegados ao bem.

Não está errado, Criaturo de Deus, mas não é real.

Talvez a falta de um verdadeiro desprendimento seja o equivoco do orgulho em ser o mais "humilde" dos egos, mas a pratica do bem é real e necessária, mas sou obrigado a concordar que talvez não seja tão importante quanto se libertar da ignorância, se bem que considero que esta possa ser apenas diminuída .

Ayyavazhi disse: Não! Isso é arbitrário, e desrespeitoso com a vítima. É um julgamento cruel, nascido da necessidade (e crença!) de que tudo no mundo é justo e perfeito.

ensinar uma pessoa agir corretamente sentindo aquilo que pratica, não é um desrespeito e sim uma ajuda.
transforma o desejo de uma má ação em uma necessária correção,continua sendo respeito a toda liberdade de ação, com a sabedoria de ainda poder transformar o desejo de praticar uma má ação em uma coisa boa.
Tenho video onde um reporte entrevista um ladrão na delegacia:
Você não tem medo de sair praticando más ações roubando muita gente, olha que um dia voce va parar na mão do diabo?
Não porque se Deus permitiu que eu roubasse essa gente, é porque eles são piores do que eu, alem do mais eu estou praticando um bem gerando emprego para policia, delegado , juiz e tambem para voce reportes...comédia da vida real......he..he..he..he

Ayyavazhi disse: Eu não posso afirmar que Deus é injusto, aceito, mas te garanto que essa relação perfeita entre causa e efeito não existe. Pessoas há que são vítimas inocentes, sem nada terem feito para provocar o infortúnio que experimentaram.

Penso que o livre arbítrio seja eterno,portanto talvez essa sede de justiça não venha diretamente de Deus e sim dos egos do bem aos quais voce se referiu, que continuarem existindo após a morte, isto explicaria as falhas deste processo.
Quanto as injustiças , involuntariamente eu pisei em cima de um ramister, isso me cortou o coração.

Ayyavazhi disse: O ego, um personagem, não pode evoluir e, o espírito, não precisa.

Quando você limpa o óleo que vazou para o oceano, o oceano evolui? Ele já não era o oceano antes da contaminação pelo óleo?

se o espírito voluntariamente contraiu o ego Deus não é um sacana.
podemos considerar a auto criação do ego o pecado original e o controle dele como a volta para o paraíso perdido ?

Ayyavazhi disse:
Que tal a possibilidade de alguém sofrer um mal que não causou? Isso te surpreende?

bem, depois do acidente no assassinato involuntário do ramister, to começando achar que isto possa ser possível, mas .....se considerar que esta não foi a primeira vida do ramister ele tambem ja pode ter provocado muitos sofrimentos alheios, esta é uma questão difícil.

Ayyavazhi disse: Nós já respondemos isso mais de uma vez. Sim, o próprio ego pode escolher a clausura, pode escolher a vida monástica e pode, inclusive, lutar para vencer o ego. É uma possibilidade de escolha como outra qualquer.

tem lógica acreditar em um ego masoquista e até suicida ?

Ayyavazhi disse:
1 - O ‘eu verdadeiro’ não precisa de salvação.

o eu verdadeiro seria o espírito puro ?

CRIATURO

Azathoth disse:
Os motivos que me levaram ao ateísmo são:

ok!

CRIATURO

salgueiro disse: a pergunta que fica sempre é como espíritos podem escolher passar por situações tão aterrorizadoras? Essa é uma das respostas que só vou ter de verdade quando estiver do outro lado, como viva é incompreensível como espírito não sei.

só em ultimo recurso nos consideramos culpados e merecedores de um belo corretivo.
Assim o mais provável é que muitas das situações desagradáveis nos são impostas por outras vontades, sejam elas justas, necessárias ou não.

CRIATURO

salgueiro disse: Aqui vc passa novamente a idéia de espírito 'pronto e acabado', é isso?

que vai se auto contaminando pelo caminho que escolhe, ou então Deus coloca a sujeira do ego nele só de sacanagem, do tipo embriagando animais, para vê-los em estado ridículo ?
Ou sera que existem espíritos de bêbados voluntários ?

salgueiro

CRIATURO disse: só em ultimo recurso nos consideramos culpados e merecedores de um belo corretivo.
Assim o mais provável é que muitas das situações desagradáveis nos são impostas por outras vontades, sejam elas justas, necessárias ou não.

Intelectualmente e mesmo emocionalmente consigo entender esse processo e conheço as opções só travo com situações extremas de barbárie em que o nível de culpa do espírito é tão grande que ele se predispõe a passar por isso.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Meu receio é parecer que estou criticando sua religião, ou desrespeitando sua crença. É muito difícil expor o que eu quero sem parecer arrogante. É uma tarefa maior do que minhas possibilidades retóricas. E os filtros que eu uso não são apenas para os espíritas; estamos em um fórum ateu e, com certeza, muitos outros foristas (e não foristas) estão lendo o que escrevemos

liberte-se desse ego de humildade, sinceridade é o que esperamos do ser humano, meu ego prefere uma arrogância sincera, do que uma falsa humildade.
Na boa !como poderemos aprender discutindo com alguém que o qual não conhecemos de fato sua visão?

CRIATURO

Ayyavazhi disse:: A meditação (que, repito, eu não pratico) continua sendo a arma mais poderosa contra o ego. É o único terreno onde a luta pode ocorrer. Então, preciso corrigir meu comentário anterior: Fora da meditação, não é possível lutar contra o ego. Qualquer ação partiria dele próprio e ele não consegue se autodestrui

afirma não haver outro meio e não a pratica ?

Ayyavazhi disse:
Eu sempre digo que o ego não pode ser confrontado, pois o confronto o fortalece ainda mais.

isso pode ser aplicado a esta indignação da Sal ?

salgueiro disse: Reduzir um planeta onde devem ter uns 7 bilhões de pessoas há um 'caminho único' me deixa sim de cabelos em pé.

se nãome engano o Sybok disse que existe outro caminho mais lento o da caridade ou religiosidade praticando a inanição do ego.
mas o problema do ego hipócrita é que ele vive se alimentando dos falsos humildes.

Ayyavazhi disse: Última pergunta: De que maneira isso pode ser dito sem parecer arrogância?

dizendo que não foi o primeiro e também que não será o ultimo.

Ayyavazhi disse: A única teoria que eu considerei sábia, neste fórum, foi a do Márcio, porque o Sybok não apresentou teoria alguma. Ele descreveu o que observou.

fico feliz pois ja lhe disse que as minhas teorias são tiveram origem do Deus do Marcio
mas , observações sem provas continuam sendo apenas teorias.

Ayyavazhi disse: Os grandes mestres não acreditam nisso. Nós acreditamos. Eu acredito que a sabedoria de Jesus é maior do que a sua.

Não conhecia este seu lado cristão,mas quando foi que Jesus disse que a minhas teorias estavam erradas ?

salgueiro

CRIATURO disse: isso pode ser aplicado a esta indignação da Sal ?

Não me indignei Criaturo, me surpreendi.

Por impossibilidade física não consigo meditar, quando paro o burburinho mental eu durmo, rs. Então dentro da imensa variedade humana a meditação não pode ser o único caminho para se lidar com o ego. E sei disso como fato observável porque dei o 'meu jeito' de lidar com ele, rs.

CRIATURO

Marcio e o seu programa humano

Marcio disse: Acho eu que nossa individualidade é constituída também por esse sistema automático, se o eliminarmos perdemos uma parte de nós, algo que sem dúvida nos faz ser o que somos, junto com todo os outros processos mentais. Além do que não conseguiríamos sobreviver por muito tempo num mundo que exige de nós ações rápidas e precisas.

Sinto afinidade com essa sua visão de que o " mal" (programa sub rotina do instinto,ego, ou ignorância) sejam necessários para manter a individualidade do ser.

Taí uma boa pergunta para os mestres do ego, após a extinção do ego perderemos nossa individualidades tipo Jesus " o Pai e eu somos um " ?

Marcio disse: Concordo que ao "desligar" esse piloto automático podemos aprender mais sobre nossa consciência pura.

talvez aprendemos mais como s erros e acertos provocados por ele.

o meu ego diz que não devo desliga-lo : "eu ouço e obedeço amo"

Marcio disse: Imagine agora que você seja uma consciência à parte disso, existindo de uma forma que não pode ser atingida por nada. Então você se mescla com uma máquina dessas e numa espécie de simbiose podem interagir num mundo real de possibilidades imensas.Sua máquina atual é destruída, você volta à ser apenas uma consciência "flutuante" até habitar de novo outra máquina geradora de sensações maravilhosas.
Um dia o universo se extinguirá, as possibilidades se findarão. Outro cenário de outras possibilidades se montará para o deleite das consciências. E assim, e assim, e assim ...

perfeito!
ja desconfiava que você era um ateu espírita!

CRIATURO

sybok disse: Não só tal "descoberta" não tem nada de revolucionaria, como é uma "boa nova" milenar.
O Criaturo não tem nenhum conhecimento sobre outras religiões e acha que o conceito de um Deus nos iludindo é muito novo...

o que considero novo nesta visão de voces é o fato de reduzirem o sentido da vida ao controle do ego, colocando em segundo plano a moralidade das nossas ações.
pior colocando no mesmo patamar uma freira (não a sua tia) a Madre Thereza e Hitler.
como se o bem feito e o mal feito fossem secundários na importância do cenário da vida, que de acordo com vocês não passa um grande e sádico teatro divino, onde o que fazemos torna-se secundário frente ao grande objetivo de controlarmos o ego.

Ayyavazhi

salgueiro disse: A evolução dita espiritual está longe de ser uma questão de esperar que vai acontecer, é fruto de trabalho duro.

Faltou responder essa, Sônia.

Eu não quis dizer cruzar os braços e esperar.

Se você trabalha em uma empresa e sabe que em dez anos terá direito à promoção, você não vai ficar em casa esses dez anos esperando a promoção chegar. Vai ter que trabalhar e se esforçar todos os dias, mas com a certeza (e esperança) de que esse esforço vai valer a pena. Na luta humana por compreender tantos mistérios, conquistar tantos degraus difíceis, também temos essa compensação. Acreditamos que estamos evoluindo, que nosso esforço será recompensado. Essa crença é o nosso consolo, é ela que nos mantêm na luta. Esse é o sentido de ‘esperar’ que eu empreguei.

Ayyavazhi

sybok disse: Não só tal "descoberta" não tem nada de revolucionaria, como é uma "boa nova" milenar.

Caramba, eu ia dizer a mesma coisa, mas resolvi encurtar minha resposta. Como eu já disse antes, para cada linha que eu escrevo neste fórum, três outras eu desisto e apago.

Sim, esses ensinamentos são multimilenares e muitas ‘almas’ já se beneficiaram deles. Descobrir o que sempre esteve aí, não é nenhuma revolução, não tem nada de extraordinário, isso para não dizer, em um fórum ateu, que não estamos fazendo mais que a obrigação.

sybok disse: Ele nunca ouviu falar nos três véus de Maya, o poder ilusório de Deus.

Pois é. Já fui apresentado a essa sacanagem divina.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: como voce pode afirmar que o teu ego não esta te iludindo a levar uma vida monástica a procura do eu verdadeiro?

Isso já foi respondido mais de uma vez.

CRIATURO disse: vou considerar que quem disse isso foi o seu "Ego"bem alimentado e não o seu verdadeiro Eu.

É uma pena. Ele te deu um conselho excelente e você despreza.

CRIATURO

sybok disse: Deus nos criou e temos uma "viga" em nossos olhos, quem será que nos fez ignorantes e com tal viga?

ok! Deus nos criou ignorantes e voce pode passar uma eternidade tentando conhecer o seu ego e mais outra acreditando que pode controla lo, ou anula-lo.
pior do que ser um iludido é acreditar-se capaz de controlar ou anular esta ilusão!
Talvez esta seja uma ilusão ainda maior, provocada por um grande ego.

Ayyavazhi

sybok disse: Aparentemente esse veiculo é complexo, nas religiões orientais falam até sobre sete ou mais corpos existindo em unidade em vários níveis, algo análogo ao que no espiritismo chamam ai de perispírito e outras coisas, sendo que o ultimo corpo seria o absoluto.

Eu já nem me lembrava mais disso. Corrija-me se eu estiver errado, mas essas religiões tratam os primeiros seis corpos como veículos ilusórios, não é isso?

Se for assim mesmo, então estamos alinhados na ideia de que o ‘verdadeiro’ espírito não precisa evoluir. Evolução é um conceito atrelado à nossa crença nos veículos inferiores e, por assim dizer, ilusórios.

sybok disse: Uma coisa é certa, não acredito em mundo "espiritual", pra mim não existe um "entre vidas", só existe a vida e ela é aqui e agora.

Você comentou isso em outro tópico, tempos atrás, e eu esqueci de comentar. Até onde me lembro, esse é o único ponto (pode haver outros, claro) onde nossas descobertas não se encontram. Mas, no seu caso, acho que não vai demorar muito...

sybok disse: Primeiro Criaturo, isso não é uma "teoria".

Desista. Ele não vai abandonar essa ideia.