Por que o mal existe?

salgueiro

Ayyavazhi disse: Por que você acha que ele está fingindo?

Acredito que seja um tremendo gozador mas que nada tenha de 'lesado'

Ayyavazhi disse: Sônia, querida, perdoe-me por não ter respondido ontem à noite, como prometi. Tive um dia cheio, trabalhei muito e prefiro estar com a cabeça tranquila para te responder. Tenha um pouco mais de paciência e logo estaremos trocando ideias. Desculpas e justificativas extensivas ao Marcio

Ayya, esse é um papo desenvolvido há oito anos então não esquenta, rs.

CRIATURO

Cientista1 disse: É criaturo, mesmo eu não concordando com alguns de seus pensamentos, aplaudo suas tentativas de expor as suas ideias para a panela que se forma, na qual não aceitam nenhum tipo de explicação senão a delas.

agradeço,mas assim voce também ta queimando o meu ego mais ainda, na verdade voce ta se identificando com o meu ateismo da crenças dos outros...he.he.he.he.he

Nyarlathotep

Ayyavazhi disse:
Não vale a pena manter um debate com tão baixas expectativas, ainda reforçado pela sua necessidade de tagarelar irrefletidamente.

Bem vindo ao clube, Ayya! Muitos de nós começaram a debater sério com o Criaturo, mas perceberam o erro e depois desistiram. De qualquer forma, acho interessante suas considerações sobre o ego, consciência e as escolhas como atos morais (se eu errei na interpretação, favor corrigir!).

CRIATURO

sybok disse: Existe um limite tênue entre o ceticismo e a negação, é a diferença que se vê entre o Márcio e o Criaturo.

afinal de contas quem esta sendo iludido aqui ..he...he..he..he..he
Voce não leu ou então não entendeu quando eu disse ao Ayya que eu estva bancando um "advogado"

sybok disse: Eu acho que além de enfadonho, não tem como não existir ilusões sem sermos o próprio Deus.

então por que insiste em dizer que o ego é uma sacanagem divina imposta , e que o mal causado pela ignorância poderia ser menos imposto por deus ?
Tanto o ego quanto o mal são necessários a individualidade humana como eu defendo ou apenas uma imposição sacana de Deus como voce parece defender?

sybok disse: Esse tal "treinamento" sempre pode ser considerado como parte do jogo em si, assim como o treinamento da vida, parte da vida.

o problema é voce considerar este treino da vida machucando pessoas reais desnecessário, mais uma das sacanagens divinas

salgueiro disse: sybok disse: A Xícara voadora?

Pois é, a coisa só sossegou depois que o Zangari entrou no fórum e contou sobre a tampa do bule que voou, rs, como ele é parapsicólogo ... rs

é por isso que pensei em trocar experiências neste sentido, se eu te contasse o que voou comigo, você não acreditaria!

CRIATURO

sybok disse: Nunca disse que viver em sociedade é ilusão do ego, nem nunca disse que viver na clausura é o oposto disso.

se não foi voce então foi o AYYA quem disse que tanto faz ser uma freira ou um assassino que os dois eram apenas uma ilusão sendo interpretada pelo ego

sybok disse: Justamente porque o que estou é tão somente descrevendo fatos observáveis e não especulando sobre coisas que eu "acho" que fazem sentido do modo a "explicar" os mistérios da vida.

sybok disse: Teorias sã outras coisas, de fato em ciência o que se chama de teoria, são explicações baseadas e corroboradas por fatos.
O que você tem apresentando com o uso da razão pura, nem ao menos teoria é, são somente hipóteses e especulações baseadas nessas hipotes.

ok! vamos supor que eu tenha virado um "mestre miojo lamen" capaz de meditar enquanto escrevo , então eu digo que neste exato momento consigo observar dentro de mim tres imagens com a minha cara (uiii, até eu me assustei agora)
uma negra, outra verde e a ultima branca.
então eu "percebi" que a negra é minha alma má, a verde a minha alma do bem e a branca a consciência que decidirá minhas ações futuras, supondo ainda que outros malucos digam que tambem conseguem ver coisa parecida com essa trindade dentro deles e que até se sentem felizes por não estarem nesta sozinhos.
Bom agora minha especulação mistica ja pode ser considerada uma teoria com base em fatos observáveis "por mim" ?

sybok disse:
Pra que Deus nos colocaria adormecidos em um corpo escravizado pelo ego?
E o livre arbítrio?

primeiro, é voce quem acredita possuir uma consciência pura um "verdadeiro eu a ser resgatado" tipo a volta para terra prometida , ou ainda ao paraíso perdido.
Esperneia como um bebe chorão que sai da do ventre materno berrando "puta sacanagem Deus !" tava tão feliz dentro desse paraíso, na "total" ignorância , sem maldades , sem egos, sem nenhuma ilusão, sem "nenhuma" personalidade formada e agora voce vai começar encher minha cabeça com duvidas, medos e insatisfações ?
Mas perceba que assim que a criança cresce vai começando encontrar prazer dentro desta nova vida imposta por Deus e aprenderá também a sorrir, porem sera será sempre uma eterna criança resmungona.
o livre arbítrio é você ignorante e não um Deus sábio

isso porque um maior nível de consciência atrela a uma maior responsabilidade proporcionalmente.
assim Deus não possuiria o livre arbítrio concedido a ele apenas na forma humana.
o homem seria a parte infantil de Deus livre da responsabilidade da sua maior consciência.

CRIATURO

sybok disse: Você não só afirma que somos "livres" como ainda a explica a razão de Deus ter nos feito assim, você explica a razão do mal, explica o que é necessario para a consciência e individualidade, etc...

e voce ainda acha pouco? Quer mais? Eu tambem especulo que a personalidade humana é auto formada e não imposta como um sacanagem divina, se bem que isso estaria mais para uma vaidade divina.
e tambem que Deus não possui livre arbítrio, sendo o homem o seu complemento possibilitando uma liberdade concedida pela ignorância de si mesmo . ou então pela falta de consciência da sua própria origem divina, essa especulação é sustentada pelo instinto humano de sempre procurar por uma maior consciência, como se fosse a sua volta ao paraíso perdido .

CRIATURO

sybok disse: Quem tenta explicar a razão de Deus ter feito o nosso mundo assim é você.

quando voces dizem que o ego é uma sacanagem imposta por Deus para voces isso pode ser aceitável.
quando eu defendo que o mal e a ignorância são necessitarias a formação do ser individualizado de Deus então isto não passa de uma arrogância ?

Percival

Cientista1 disse: É criaturo, mesmo eu não concordando com alguns de seus pensamentos, aplaudo suas tentativas de expor as suas ideias para a panela que se forma, na qual não aceitam nenhum tipo de explicação senão a delas.

Como disse uma vez as pessoas gostam de desenhar seu Deus e se apegar a ele só que o Criaturo não admite que seu Deus sempre será mal desenhado para os outros. É uma competição de quem desenha melhor.

CRIATURO

sybok disse: Dizer que somos escravos do ego e estamos adormecidos pela maquina corpo/mente EXPLICA alguma coisa?
Não Criaturo, isso apenas DESCREVE a nossa condição atual.
Não sabemos se quer a RAZÃO de Deus ter feito assim.

Não sabemos o porque de Deus ter nos feito escravo da vontade dele ?
Talvez algum complexo pelo poder absoluto. ou A resposta é simples não existimos somos apenas reflexos de um Deus brincalhão, um ator vivendo infinitas ilusões através do seu ego.
Esta visão te surpreende ? Bom! tô sendo bem irônico!

CRIATURO

sybok disse: Um astrônomo "pode" estar errado em suas descrições sobre vênus, assim como "pode" estar certo, mas para SABER só mesmo olhando para vênus pessoalmente.

voce ta querendo comparar conseguir ver um objeto fisico com algo imaginário quero dizer subjetivo ?
lembra da luneta do Galileu, considerando que ele fosse um partidário espirita e dissesse que a sua luneta era capaz de me fazer ver os espíritos, mas eu olhando não visse nada, então ele chamaria seu fiel discípulo também espirita para olhar na luneta e o mesmo comprovaria a visão de espíritos, pronto fatos observáveis por partidários da mesma crença ja pode ser considerado uma teoria aceitável.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: É o mesmo cara que entende a mente de Deus, sabe o que Ele deseja, sabe do que Ele gosta ou deixa de gostar, conhece Seus desígnios, mas chama os outros de esquizofrênicos.

calma aê amigão, não era para levar tão a sério esse meu ego ateu...he..he.he.he.he ..voce ja deveria saber que o meu eu verdadeiro não é ateu.

Ayyavazhi disse: Esse é o resultado de sua participação ruidosa: exaurir nossa capacidade manter o interesse, a curiosidade e até a diversão (por que não?) no que deveria ser uma conversa legal.

porque não poder aprender brincando como crianças que somos ?
Debates muito técnicos e muito sério tornam-se tambem massantes , debate entre convergentes não é debate e sim confraternização de egos.

Ayyavazhi disse: . Você não acreditaria se eu lhe contasse quais eram minhas expectativas para este debate. A oposição é esperada e até necessária em muitos casos. Mas espera-se, também, que seja uma oposição inteligente ou, na ausência desse atributo, pelo menos honesta.

Agora pegou pesado! Burro e desonesto só se for.....o meu ego é claro!
é uma pena, ou melhor dizendo ta voando pena antes da hora! Eu apresentei o meu "ego ateu" ao seu "ego monge", ele não aguentou a pressão e ta querendo cair fora, antes mesmo de eu lhe apresentar o meu "eu verdadeiro".

Ayyavazhi disse: Um debate não deveria se caracterizar por uma das partes refutando o que nunca dissemos.

cite!

Ayyavazhi disse: É um saco maior ainda, constatar que seu único esforço, neste fórum, é apresentar os seus modelos imaginários como substitutos melhores às experiências pessoais dos outros; coisas que você não viu, não experimentou, jamais conheceu.

amigo! entre o céu e a terra existem mais coisas possíveis que sonham a sua filosofia.
Alem de monge você agora também é vidente ? consegue ver a eternidade da minha alma ?

Ayyavazhi disse: Não concordar é aceitável; achar que sabe de minhas experiências mais do que eu é idiotice. Soberba idiotice.

quer dizer que a vidência ou as experiências agora é propriedade apenas dos monges ?

Ayyavazhi disse: Para satisfazer sua grande farsa da humildade, eu vou aceitar que posso estar errado. Sim, é uma possibilidade.

Que pena ! Eu esperava mais da sua convicção,mas ela foi derrotada pelo orgulho de querer ser humilde.
É por isso que eu não abro mão da minha arrogante convicção, quem iria acreditar em alguém que demonstre pouca convicção ?

Ayyavazhi disse: Seu único esforço, como já dito, é criar imediatamente modelos e teorias bonitinhas e aceitáveis (para você, apenas) sem se deter por um instante e refletir. Se nós, eu e o Sybok, estivermos certos, você joga fora uma grande oportunidade de aprender,

continua exercitando sua vidência.

Ayyavazhi disse: e faz papel de bobo com sua oposição infantil.

não meu verdadeiro eu ! e sim o meu ego!

Ayyavazhi disse: Se estivermos errados, iremos descobrir no tempo certo, sem a valiosa colaboração de sua mente fértil e agitada.

seu ingrato! assim voce magoa o meu ego, coitado tanto esforço para nada.

Ayyavazhi disse: De minha parte, não quero mais continuar esta conversa. Podemos trocar ideias sobre outros assuntos, em outros tópicos. Mas não gostaria, mesmo, de continuar neste debate.

Que pena esperava aprender mais do seus conhecimentos!

Ayyavazhi disse: Mas não gostaria, mesmo, de continuar neste debate. Estou devendo algumas respostas à Sônia e ao Marcio, e pretendo limitar minhas participações ao restrito espaço onde ela pode se desenvolver.

a questões do Marcio refutando seu argumento das sombras esta bem interessante , principalmente por serem análogas as minhas idéias.
porque pretende nos privar de tal discussão ?
egoísta , reservado ou medroso ?

Ayyavazhi disse: Nada do que eu disse, aqui, é real. Tudo o que eu, o Sybok, e todos os outros participantes argumentaram, pertencem apenas ao campo das ideias. É um funcionamento humano e restrito à consciência humana.

e se a consciência humana for o "Todo" se descobrindo?

Ayyavazhi disse: O que está ao nosso alcance é, como disse o Sybok, apontar o dedo em uma direção e deixar que vocês decidam se vão olhar ou não. O mais provável é que não olhem. Isso também faz parte do funcionamento.

agora vai querer da uma de "ET" pare com esse mimimimi e continue defendendo seu ponto de vista seja ele observável ou não.

Ayyavazhi disse: Não vale a pena manter um debate com tão baixas expectativas, ainda reforçado pela sua necessidade de tagarelar irrefletidamente.

ao invés de limitar-se a ofender o meu ego ateu voce poderia instigar a manifestação do meu eu verdadeiro o teísta.

salgueiro

Vc tem idéia do que acontece quando se consegue matar o ego Sybok ?

CRIATURO

Percival disse:
Como disse uma vez as pessoas gostam de desenhar seu Deus e se apegar a ele

cara! seu comentário tem tudo haver com o ego!

CRIATURO

sybok disse: Posso estar errado, mas o pouco que eu vi me deixou com essa impressão, na verdade essa percepção me é tão grande eu tive uma queda tremenda depois dessa experiencia, pois a vida ficou muito mais difícil de ser vivida, ela se tornou completamente sem sentido pra mim.

esse é um dos motivos da vida após a morte continuar sendo um mistério, evitar desistências prematuras.

CRIATURO

por uns breves instantes e circunstância muito diferente, eu tive uma experiência parecida a sensação me foi tão boa , que eu gostaria muito,mas muito de poder ter continuado especulando mais por lá,mas cortaram o meu barato tipo me senti o bicho preguiça Sidney, ressuscitando o esquilo quando ele preparava-se para realizar seu sonho de consumo no paraíso das nozes, o mais interessante é que no exato momento que eu ia começar a especular , voltei! Mas que sacanagem! Brincadeira acho que me preservaram de uma curiosidade que eu ainda não estou pronto para ter certeza.

salgueiro

Sei como é complicado Sybok essa conversa porque repassar o que se sente em momentos digamos especiais é muito complicado. Queria só uma base e um entendimento dos conceitos para poder entender e acho que vc me deu.

Agora tenho certeza que apesar de falarmos sobre a mesma coisa as experiëncias são diferentes apesar de meio que se parecerem em alguns instantes.

Como acabei me metendo nesse caminho só por querer desenvolver o autocontrole sobre meu gënio ruim sem propósito 'maior' nenhum então construí todo um processo meio que exclusivo acho eu, rs. E discordo e muito de boa parte dos conceitos ou da visão que vc e o Ayya defendem exatamente por serem a base do que usei para 'calar' o ego, também acho que é calar não matar.

Sei que sempre posso estar errada e sendo enganada pelo meu ego, rs, mas apesar dele estar longe de quieto, vem murchando ao longo do tempo ao passo que a minha 'construção' caminha.

salgueiro

CRIATURO disse: por uns breves instantes e circunstância muito diferente, eu tive uma experiência parecida a sensação me foi tão boa , que eu gostaria muito,mas muito de poder ter continuado especulando mais por lá,mas cortaram o meu barato

Eu consigo desenvolver o sentimento de paz interior ou daquela alegria que borbulha, pena que não dura muito, rs. Só tive um momento 'mágico' e totalmente fora da nossa intensidade 'normal', foi uma sensação de paz indescritível.

salgueiro

sybok disse: Posso estar errado, mas o pouco que eu vi me deixou com essa impressão, na verdade essa percepção me é tão grande eu tive uma queda tremenda depois dessa experiencia, pois a vida ficou muito mais difícil de ser vivida, ela se tornou completamente sem sentido pra mim.

Só posso dizer que quando vc recuperar o necessário vai perceber que deu um passo a frente apesar da percepção de ter dado um atrás.

Cientista1

Percival disse: Como disse uma vez as pessoas gostam de desenhar seu Deus e se apegar a ele só que o Criaturo não admite que seu Deus sempre será mal desenhado para os outros. É uma competição de quem desenha melhor.

De fato chega a ser uma competição. Esse é uma das consequencias religiosas.

salgueiro

Quero ver um corintiano dizer que o Palmeiras é melhor, rs.

CRIATURO

sybok disse:
Em nenhum momento eu disse que Deus está errado, o que faz isso só por sadismo.

exato! alem do sadismo diz ser uma imposição arbitrária.
mas depois passou a defender o ego como uma necessidade para preservar a sanidade do ser.

sybok disse: É você quem acredita piamente na própria liberdade de escolha, e que considera que isso seria muita sacanagem, então não aceita a possibilidade de tal fato.

apenas não vejo sentido nesta possibilidade, um Deus arbitrário, sacana e vaidoso espalhando seus reflexos pelo universo, imagine um monte de Syboks afirmando que você tem razão, muita pieguice gera tédio.

sybok disse: Nós não sabemos o tipo de ignorância necessária para a "individualidade", muito menos se o "mal" e que quantidade de "mal" seria preciso, você tenta explicar isso, nós não.

apenas apresento uma possibilidade tentando justificar a criação do mal, o problema é que passo um excesso de convicção que passa ser vista como arrogância.

sybok disse: CRIATURO disse: o problema é voce considerar este treino da vida machucando pessoas reais desnecessário, mais uma das sacanagens divinas

Criaturo, ninguém disse que isso é "desnecessário" para Deus criar a vida da forma que DEUS QUER QUE ELA SEJA.

voce sugeriu que Deus se quisesse poderia ter criado um mundo virtual para treinar egos antes deles de ter criado este mundo onde o mal castiga pessoas inocentes como a menina Isabela filha dos Nardonis.

sybok disse: Mais do que isso, suas explicações ainda parte de noções incorretas sobre nossa condição.

obrigado por me lembrar que sou muito ignorante, graças a Deus!

sybok disse: Dissemos que as escolhas do ego são ilusão e que não importa a vida que o ego "escolha", enquanto as escolhas forem dele, continuaremos escravos adormecidos sem escolha própria.

ok! o que eu não consigo encaixar é a idéia que o tipo de escolha só influencia um Karma coletivo, não alterando a essência do espírito ?
Digamos que esta sua visão do ego, insinua sim! uma sacanagem divina do tipo ao invés de ter criado anjos felizes , criou animais correndo atrás do próprio rabo escravizados por egos.
somos apenas reflexos de uma vaidade divina ?

sybok disse: Já nesse caso ainda existe uma diferença, é preciso que eles sejam objetivos e VERIFICÁVEIS por qualquer um, se você apresentar os meios de verificação e eles forem falseáveis, você tem não só um relato de fatos, mas um que não depende unicamente do que se chama de evidencia anedota, você tem a apresentação de um meio de verificação.

o problema de verificar fatos subjetivos é que eles são subjetivos e dependentes da interpretação pessoal.
no caso da luneta eu apresentei duas pessoas afirmando que viram coisas semelhantes, alem de mim não ter conseguido verificar o mesmo fato da existência de espíritos, provavelmente a grande maioria não conseguiria,mas poderiam optar em acreditar nisto apenas pela fé, eu seria uma delas.
Nesta alusão ao ego, voce e o Ayya também.

sybok disse: (O ego), é um fato e nesse fato o livre-arbítrio é somente um potencial não utilizado.

neste caso, se o ego for um eterno cativante o livre arbítrio pode ser apenas a utopia de querer ser livre.

sybok disse: Você não te a liberdade que acredita ter e você não sabe o que Deus é ou deixa de ser, muito menos o que ele precisa ou deixa de precisar, nem tem como dar esse tipo de explicação que tentou dar.

é verdade,mas eu ainda possuo a liberdade para poder cogitar estas possibilidades.
E voce tambem para rejeita-las, magoei!

sybok disse: CRIATURO disse: quando voces dizem que o ego é uma sacanagem imposta por Deus para voces isso pode ser aceitável.
quando eu defendo que o mal e a ignorância são necessitarias a formação do ser individualizado de Deus então isto não passa de uma arrogância ?


Quem afirma que isso é uma sacanagem é você, não nós.
Nós nos limitamos a descrever um fato sem julgamento de valor sobre ele.

aê, não! se bem vejamos:
Primeiro ja disse que Deus "se quisesse"
poderia ter feito um mundo menos mal, na sua idealização de um mundo virtual pré terra, ou seja Deus poderia nos fazer nascer ja sabendo, ou menos ignorante se voce preferir, ou ironicamente mais atrelados a vontade dele.
Segundo que afirma sermos escravizados por Deus, isto não é fazer juízo de valores ?

sybok disse: Por acaso quando quem tem olhos diz ao cego que a lua está ali assim como as estrelas a brilhar, está sendo arrogante?

Arrogante é o cego que nega tal fato e tentar dar um monte de explicações sobre a razão de Deus ter feito tudo como ele "acha" que tudo é, explicando a razão da "necessidade" de um mundo sem estrelas.

he..he..he..he..he..nossos olhos imperfeitos nos pregam peças, por exemplo existem estrelas sendo vistas por eles, que podem não mais existir fisicamente.
Existem o cegos, assim também como existem os iludidos.

sybok disse: Você não sabe nem como sua própria mente funciona, mas tenta explicar como funciona a mente de Deus.

é por isso que eu gosto mais da filosofia, do que da ciência.

Ayyavazhi disse:
De minha parte, não quero mais continuar esta conversa.

voce sempre diz que "a realidade não esta ai para ser agradável"
quando o meu ego ateu te apresentou uma realidade diferente da idealizada, voce esperneia, chora e diz que vai embora.
Se minha convicção desistisse fácil assim , eu ja teria me tornado ateu .

CRIATURO

salgueiro disse:
Eu consigo desenvolver o sentimento de paz interior ou daquela alegria que borbulha, pena que não dura muito, rs. Só tive um momento 'mágico' e totalmente fora da nossa intensidade 'normal', foi uma sensação de paz indescritível.

ainda cogito a possibilidade de podermos trocar experiências neste sentido, se bem que a algumas delas ja relatei aqui mesmo na cara de pau, mas sem dar muitos detalhes.

salgueiro

CRIATURO disse: ainda cogito a possibilidade de podermos trocar experiências neste sentido, se bem que a algumas delas ja relatei aqui mesmo na cara de pau, mas sem dar muitos detalhes.

Nem lembro quantas relatei aqui mas sei que não foram muitas, na época vários ex-espíritas frequentavam o fórum e vc pode imaginar o grau de refutação quase fico com complexo de maluca, rs.

salgueiro

sybok disse: Eu realmente ainda não entendi o que é que você faz para calar o ego

Vamos ver se consigo me fazer entender. Empatia a grosso modo é sentir o que o outro está sentindo. é entrar na pele do outro e nesse processo para que a empatia possa acontecer vc é obrigado a desligar o próprio ego porque uma das funções dele é ser julgometro o empecilho ao processo. Ao começar a prática de empatizar com os outros o meu ego (que não é uma 'coisa' e sim um processo mental) ficou as claras , daí me tornei apta a lidar com ele, eu o vejo em ação e consigo pensar num outro nível enquanto ele tagarela e conforme o tempo passa o burburinho vai diminuindo e o eu verdadeiro vai dominando o ego. É meio parecido com vc estar numa sala cheia de gente na maior barulheira e conseguir se afastar mentalmente e pensar como se estivesse sozinho.

sybok disse: Pra você o que é a pratica religiosa e como é essa "empatia" de se colocar no lugar do outro? Pelo pouco que você falou pareceu mais uma pratica racional, de controle dos próprios pensamentos, através da confrontação deles com outros pensamentos.

O que faço é um método racional, a prática da empatia fez com que desliga-se o ego e quando naturalmente ligava-o tornou-se visível podendo então discernir entre ele e o eu verdadeiro.

sybok disse: Isso também é possivel, analisar e questionar as ideias iniciais do "ego" e dar chance ao seu "eu" real de se manifestar em meio ao "barulho" da mente

Viu, em poucos linhas vc resumiu o processo, rs.

sybok disse: Isso exige atenção, desapego e autoconhecimento, exige se manter aberto e não julgar e leva também ao autocontrole.

Na mosca, rs.

salgueiro

sybok disse: Ou o que somos contrários, que você acha útil?

O que discordo é relacionado a ilusão e sobre estarmos 'prontos' depois de nos livrarmos do ego