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Por que o mal existe?
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Comentários
Não sei até que ponto podemos ou devemos calá-lo. Mas a incompatibilidade mesmo respondi acima.
O seu causo é visual, o meu é ficar com a 'pegada interior' da pessoa depois de empatizar com ela.
Não sei se entendi corretamente suas palavras, Percival, mas, se é uma competição, então eu e o Sybok estamos, também, nos empenhando em desenhar o ‘nosso Deus’, de acordo com você. Acredito que você fez uma leitura equivocada do que está se desenrolando aqui.
Mesmo que o conceito de ilusão faça uma insinuação à existência de um Deus, o assunto em si prescinde dessa existência para ser examinado. A própria ilusão, com ou sem Deus, é um tema que já admitimos não conhecer plenamente, e nunca tentamos explicar o que não sabemos, sempre alertando que é possível observar um funcionamento, ainda que não possamos compreender suas causas.
Entretanto, você falou em Deus, o que deixa sua avaliação ainda mais distante da proposta que trouxemos ao debate. Não há uma única postagem minha ou do Sybok, onde declaramos conhecer Deus. Pelo contrário, sempre repetimos que Deus não pode ser conhecido pelo intelecto humano; como, então, entraríamos em uma luta pela supremacia da melhor definição de Deus?
Não chamei você de burro, e a desonestidade intelectual é um fato plenamente detectável em muitos foristas, mesmo que, além dos muros deste fórum, eles sejam pessoas decentes e honestas.
Você tem todo o direito de achar que eu não aguento a pressão, ou que sou covarde, ou qualquer outra explicação que sua mente possa e queira formular. Aliás, ninguém melhor que você para explicar, seja lá o que for. De minha parte, vejo apenas convicção. Se você lesse antes de refutar, perceberia que eu disse que TUDO o que escrevemos aqui não é realidade absoluta. E, também, que nunca poderíamos compreender os conceitos aqui tratados a partir do uso do intelecto, como o conhecemos. Tais conceitos podem ser verificados por qualquer um que se predisponha a tanto. Não existe outra forma de conhecer o funcionamento da ilusão. Ou você experimenta ou você passa a vida entre a negação e a especulação. Nós apontamos o dedo, simples assim.
Novamente, a sua definição de debate, de confronto, de oposição, não é igual à minha. O paciente Sybok explicou isso mil vezes: “É possível rebater QUALQUER relato dizendo que talvez não seja real.” É possível refutar qualquer argumento, criando uma teoria absurda que não pode ser verificada. Você é o Richard Dawkins dos teístas. O cara cria uma teoria ridícula, onde Deus poderia ser um monstro de espaguete voador, e todo mundo sabe que é ridículo, até ele mesmo, mas não é possível provar que tal monstro não existe. Você pode? Criar teorias absurdas, que não podem ser provadas falsas, não me parece uma atitude inteligente e prática em um debate. Resumindo:
- Nós descrevemos um fato que observamos empiricamente;
- Nunca dissemos ter o conhecimento e domínio dessa realidade, mas, tão somente, que pudemos constatar sua existência;
- Nunca dissemos que só uns poucos eleitos podem contatar essa realidade; dissemos, sim, que você, e qualquer outro, poderiam também, se assim o desejassem;
- Fizemos a única coisa que está ao nosso alcance, vez que essa experiência NÃO PODE ser transmitida e captada pelo mero emprego de palavras: indicamos a direção;
- Você poderia fazer qualquer coisa com o que foi dito, até mesmo pensar a respeito (nada impede), mas escolhe, invariavelmente, propor novos modelos nascidos do nada: “Mas, se nós formos naquela outra direção, talvez...”. E, além desse talvez, existe todo um universo de possibilidades disformes e desnecessárias. Se você tem conhecimento ou experiência, use-os; se não tem, não tente adivinhar como seria o mundo se o Sol fosse azul com bolinhas roxas.
Os ateus tem Richard Dawkins, nós temos você.
Qualquer hora dessas ele erra o alvo...
O Márcio é um ótimo exemplo de tudo o que eu já disse aqui sobre Deus e o ateísmo. Quisera que os religiosos pudessem estar tão ‘perto’ assim de Deus. Espero, pelo bem do ateísmo, que ele pare com seus jogos.
(Mas seria fantástico ter um ‘aliado’ como ele, não seria?)
faço ideia, fique esperta que o meu ego ateu ainda anda por aqui...he.he.he.he
sem nenhuma consciência sem existências
Bem, então eu vou te pedir para demonstrar como as sombras podem ser mais reais que os objetos que lhes dão vida.
Meu problema aqui é com o “necessário”. É como o Sybok cansou de explicar: é possível perceber e até conhecer um funcionamento, mas não sabemos por que é assim. Ninguém tem essa informação (além do Criaturo). Isso remete ao propósito da criação, e própria criação não é um fato conhecido. Por tudo isso, não temos como avaliar a necessidade de coisa alguma, além de inofensivos exercícios especulativos. A ilusão existe. Neste ponto, afirmo, sabemos que existe (alguns, entre nós, sabem). Mas não temos meios para dizer se e por que é necessária. Certamente não será por um motivo tão humano quanto um remédio para o tédio.
Nunca me interessei em saber quem foi Platão, mas, por esse ótimo ensinamento que nos deixou, posso apostar que ele foi alguém que deu o próximo passo. Nós sabemos o que ele viu, porque vimos a mesma coisa.
No canal Investigation Discovery (SKY), eles passam muitos programas de investigação criminal e os métodos modernos e científicos empregados para desvendar um crime. Muitas vezes, o suspeito poupa o trabalho da polícia, revelando um fato que só ele, o criminoso, poderia saber. Outra pessoa, que não estivesse no local e hora em que o crime foi cometido, não conheceria aquele detalhe. E a polícia enjaula o cara.
A ideia é mais ou menos essa. Apesar de ter dito, e reafirmo, que essa possível realidade não será conhecida através de palavras, podemos identificar alguns aspectos que só quem esteve “lá”, conheceria. Neste fórum, eu sei que o Sybok viu a ilusão, não pelas excelentes explicações que ele nos dá, mas pelas ‘evidências criminais’ encontradas em suas mensagens.
Quanto aos irmãos Wachowski, se você diz que o casulo é a caverna e as sombras são fornecidas pela máquina que está na realidade pura, você está admitindo que a realidade é algo fora da caverna. O que quer que aconteça lá dentro, é o do interesse da máquina.
Mostre-me um aspecto da vida que conhecemos que não seja um jogo...
hahaha, vc ainda não largou o espiritismo.
Obrigado pelas explicações, mestre. Você sabe que meu conhecimento sobre religiões é limitadíssimo. Eu lembrava que o sétimo veículo era o Atma (ou Atman), o espírito puro, mas confesso que não sabia que estreitava-se tanto com o conceito de Brahma, o absoluto.
Vou te enviar um e-mail brevemente.
Do jeito que você faz, parece um atirador semi-cego, acerta os alvos certos e os errados indistintamente sem auferir lucro algum pra si.
Na boa, amigo!
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Outras pessoas. Ou seja, nada de clubezinho fechado onde ímpios não entram. Não é difícil deduzir que o número dessas pessoas supere nossas melhores estimativas. Mas eu sei porque perdura essa crença do “ninguém sabe, ninguém viu”. Ao contrário dos crentes e suas pregações inoportunas, sabemos que a tagarelice é inútil, e nos tornamos discretos. Não fosse a existência desse fórum, e os temas nebulosos que surgem por aqui, eu jamais estaria falando nisso.
O Criaturo é um exemplo de alguém que, por desconhecer, acha que somos portadores de uma novidade extraordinária. Fazendo nova alusão ao filme Matrix, que ele gosta tanto de citar, lembre-se que o Neo conheceu meia dúzia de pessoas a bordo da nave Nabucodonosor, mas, ao chegar a Zion, descobriu que eram milhares.
Mas o Criaturo dirá: “Mesmo que você tenha estado lá, talvez Zion seja diferente. Eu criei uma teoria que explica o porquê...”.
Já saquei tudo. O Criaturo é o Agente Smith. Ele é o cara enviado pelo sistema para debelar a rebelião. Ele usa armas sutis, mas eficientes para nos convencer a tomar a pílula azul e voltar para o casulo.
Essa certeza de que não é possível, não é nada mais nada menos do que crença. Não existe outro nome para isso. E podemos encontrar essa crença em ateus e religiosos.
A mente humana foi estruturada assim. Temos uma inclinação natural à crença. Poucos conseguem de fato se libertar disso, não importa no que acreditam. Somos todos vítimas de um mesmo fenômeno.
Exemplos perfeitos de um ateu cético e de um religioso crente.
A impressão que fica é que o nosso argumento não foi examinado como deveria. A preocupação, e ocupação, únicas, é engendrar uma teoria fabulosa que faça às vezes de refutação. Repito, não estamos rechaçando qualquer tentativa de oposição; não queremos aceitação resignada, mas, tão somente, um exame honesto das propostas apresentadas e uma contra-argumentação coerente e racional.
O Criaturo deturpa os nossos argumentos e se confunde com os seus próprios. Na mente dele, eu e o Sybok não aceitamos a divergência, pois, acredita, criar, criar e criar incessantemente é uma atitude divergente. Agora sei por que o seu nick é Criaturo. Foi só um erro de grafia; ele queria cadastrar Criatudo.
Quanto ao ego, bem, esse é um assunto delicado. Não deveríamos nem estar falando sobre isso em um fórum ateu. Não é um conceito que traga necessariamente a figura de Deus para o debate, mesmo que Deus esteja subentendido. Ainda assim, é ‘religioso’ demais para este espaço. Mas posso te dizer que não se trata de uma abordagem moral.
Então... Vamos começar por essa postagem. Lembre-se que vou retirar alguns filtros, mas não será com a intenção de agredir. São sempre oportunidades.
Para que a reflexão seja honesta, precisamos conhecer nossas próprias intenções, onde queremos chegar e do que estamos dispostos a abrir mão para isso. Não pode ser uma guerra de egos e, na guerra, a melhor defesa é o ataque. Tente identificar esse ataque nas palavras “ninguém sabe de verdade o todo”. Você já iniciou a conversa me lembrando que eu não sei tanto quanto acredito, mesmo antes de saber o que eu tenho a dizer. Como todo ataque, isso também é uma defesa. “Não importa o que venha pela frente, eu estou protegida. Já construí minha redoma”.
Falando sobre ‘saber o todo’, quantas pessoas você conheceu que sabiam o todo? Quantas pessoas, entre professores, pais, amigos, escritores, e até autores desencarnados, que contribuíram com seu aprendizado, que lhe deram boa parte do que hoje é o seu acervo, conheciam o todo?
Por muito que você me lembre que eu não sei tudo – e asseguro que não é necessário – isso nunca será um impedimento para que eu tenha algo a acrescentar, e não estou dizendo que tenho. Digo apenas que saber tudo não é pré-requisito para que possamos dar a alguém um pouco do que temos.
Será fácil negar essa defesa na mesma proporção em que é difícil aceitá-la. Mas eu não conto muito com uma conversa produtiva se esse escudo continuar tão elevado.
Os grifos são meus. Vou falar sobre isso mais a frente, quando responder outra postagem sua.
Agora fiquei surpresa de novo Ayya, quis com essas palavras te deixar a vontade para falar, repare nas minhas últimas palavras ' . Então esse é um papo para uma reflexão honesta, só isso e se for feita do jeito certo é sempre agregadora.'
De coração, estou desarmada, não preciso de redoma, detesto redomas.
A questão aqui é: Qual é sua definição de ego?
Foi uma pergunta retórica. Não é tão importante que você me responda, mas que pense sobre isso. A psicanálise trabalha com esse conceito e tudo o que você disse a respeito, até aqui, me leva a concluir que você lida com conceitos semelhantes.
Não existe a Sônia e o ego. A Sônia é o ego. O que você acredita ser sua identidade, faz parte desse aspecto da ilusão em que vivemos. Sempre fica a impressão de que ego é uma coisa ruim, uma parte nossa que precisa ser calada, trabalhada. Por essa lógica, haveria outra parte melhor, e que não seria o ego. Se você quer ficar com o conceito freudiano, tudo bem, nenhum problema, mas não é disso que estamos falando.
Sei que você não gosta de analogias, mas elas nos oferecerem a possibilidade de reduzir mil palavras a uma única imagem. Então...
Se estivéssemos agora dentro da Matrix, você estaria me falando do esforço que fez, do exercício da empatia, das melhoras observadas, etc. E eu estaria tentando te dizer para abandonar tudo isso e tomar a pílula vermelha. Ego não é algo que deve ser melhorado. Você deve abandoná-lo se quiser ser quem você é, e viver sua própria vida.
Neste momento, eu não estou escrevendo a partir de um raciocínio superficial ou fazendo uso de respostas rápidas. Meu esforço não é pequeno, considerando a tarefa de mostrar o que não pode ser mostrado, sem ferir suscetibilidades, superando meu próprio desânimo, tudo isso em um ambiente que recusa qualquer noção de espiritualidade. Pelas definições que você tem apresentado, posso inferir que quem está escrevendo, neste momento, seja uma consciência superior à essa ideia simplificada e reduzida do que seria o ego. Não, não é. Não existe nenhuma consciência pura digitando estas poucas palavras. Quem está falando com você é o personagem. Eu já vi o outro, já olhei para ele e não sei quem ele é. Sou eu, mas não me conheço. Conheço (e muito bem) o personagem. Investigo o personagem desde criança, e até essa investigação é difícil para alguns. Sei que não é para você. Apenas alerto para que não haja uma confusão com o que está sendo investigado.
Não duvido das intenções do seu coração. Em oito anos, aprendi a conhecer o quanto você é generosa e amável. Mas gostaria muito que você examinasse aquelas palavras. Elas não são necessárias além da defesa que criam em torno da gente. Se eu lhe disser "Fique à vontade para falar. Estou tranquilo quanto a isso, pois sei que ninguém sabe tudo". É uma defesa. Minha mente está predisposta a reagir, antes mesmo de conhecer a proposta do outro.
Não precisa ser complicado. Se você comparar minhas respostas, vai perceber que eu falo da mesma coisa em todas elas. Sua verdadeira essência, que eu poderia chamar de consciência pura, não está agindo no seu dia a dia, tomando decisões e tentando silenciar o ego. Até onde já pude observar essa consciência, esse EU verdadeiro, ele não se envolve com o que fazemos. Ele jamais irá lhe condenar ou aplaudir por nada que você faça. É um observador silencioso e amoral, embora sua simples presença tenha o poder de nos influenciar. Não sei por que é assim, posso tão somente observar o que acontece. A inteligência que possuímos e manifestamos, possivelmente é apenas um reflexo dessa consciência pura, e, assim como no espelho, o reflexo é só uma imagem e não a coisa refletida.
Se você acrescentar apego a ação, sua definição vai beirar a perfeição. Um ser que se tornou consciente, como Cristo, por exemplo, pode fazer qualquer coisa, seja ela boa ou má, e não produzirá um karma. Então a ação, sozinha, não tem esse poder. É preciso que exista identificação entre a ação e aquele que a praticou. Uma boa maneira de exemplificar isso é através do exercício do espectador, que você vem desenvolvendo. Veja:
Há duas pessoas lutando e uma terceira pessoa, você, observando. Se você está observando isso significa que (AUTOMATICAMENTE) você não está envolvida na ação. Outros dois estão; você, não. Se você conseguir observar suas próprias ações, e isso não é fácil, não existirá identificação do fazedor com a coisa feita. Perde-se a identificação e a ação deixa de ser sua, o karma também não é seu.
Tudo o que você vê no espiritismo é verdade (menos aquelas fotos de pessoas sob lençóis e gazes) e foi exatamente o que eu disse na resposta anterior. Mas essa verdade é condicionada à nossa realidade, ao mundo como o conhecemos. Não são verdades absolutas. Podemos chamá-las de verdades relativas. A ilusão da qual falamos não é um atributo exclusivo do mundo físico, é uma fenômeno relativo à consciência humana. Não importa se estamos aqui ou lá, a ilusão se mantém. Seres conscientes transmitem os ensinamentos que estamos aptos a receber, não significa que sejam verdades absolutas. O ensinamento transmitido, por ilusório que seja, não depõe contra a sabedoria de um espírito de luz (é assim que vocês chamam?), antes, a referendam, pois ele sabe o que deve e o que ainda não deve ensinar.
Quando eu digo que não são verdades, não estou negando a existência e o funcionamento, como faria um ateu. Estou dizendo que é uma verdade condicionada à realidade humana e só existente dentro dessa realidade.
E esse aprendizado é o que está ao nosso alcance. Por isso depositamos nossa crença nele.
Ué? Não estamos aqui, dois mil anos depois, discutindo isso? Você acha que Ele não sabia que suas palavras teriam esse alcance? O que são dois mil anos para uma alma eterna?
O que é genial em um mestre dessa envergadura, é que Ele consegue dizer algo que servirá a um povo primitivo e servirá, oportunamente, a mentes mais esclarecidas. Antes, formam-se seitas em adoração Àquele que é o único caminho. Depois, compreende-se que esse caminho também é nosso.
não adianta querer tentar inverter as opiniões, a sua própria frase: "o que faz isso só por sadismo." ja deixa bem claro que voce diz que Deus criou o ego não somente pelo sadismo, então eu conclui acrescentando algo que voce sempre diz que o ego tambem é uma "imposição divina".
acredito que escolhi o mais importante "ser eu mesmo" e não um robô divino.
E como voce pode afirmar que o ego assim como a nossa personalidade como um todo foram impostos e não adotado pelo nosso ser"eu" pelos longos caminhos da existência ?
prove que o ego é nato e não é formado pelas escolha das nossas ações!
lembra da analogia do AYYA comparando o ego como um oleo no oceano, que deve ser eliminado?
Pois bem vejamos por um outro angulo:
Deus criou o oceano humano limpo do ego oleo, mas devido a ignorância o homem poluiu seu próprio oceano com oleo.
Então essa sujeira ego não é natural ao homem, antes foi causada por ele.
Da mesma forma que o óleo nas águas do oceano não é algo natural e sim uma poluição causada pela ação do homem.
Vamos esclarecer se tiver errado me corrija, sua opinião:
Ego = uma falsa personalidade que acompanha o espirito pela eternidade
Eu mecânico = um gerador de pensamentos aleatórios tipo "ruídos" que poluem a consciência, como tambem os instintos que supervisionam e protegem a vida do corpo.
Eu verdadeiro = limitado pelo ego e pelo eu mecânico
Consciência humana = é o produto de tudo isso.
por um exercício da mente através da meditação a consciência pode distinguir esses três fatores que a compõem e descobre como pode calar o ego e o eu mecânico, para que finalmente o verdadeiro eu possa se manifestar mais livremente.
perguntas:
Quando nascemos o eu verdadeiro ou o espirito puro, ja possui uma personalidade individualizada do ego ?
Se sim ,essa personalidade nata imposta por Deus ao eu verdadeiro é totalmente ignorante ou ja possui algum conhecimento ?
Todos os eu verdadeiro são idênticos se comparado a todos recém nascidos ?
o ego só possui a função de atrapalhar a manifestação do eu verdadeiro, ou ele pode aprender com o ego ?
quando você sai do estado de meditação, ainda consegue distinguir todo pensamento ilusório fruto do ego, assim tambem como os do eu mecânico e principalmente os do seu eu verdadeiro ?
sem nenhuma consciência sem existências
Você não entendeu a minha metáfora. A caverna, não no sentido de limites volumétricos, representa uma percepção pobre inerente à realidade pura. Digamos que seja o domínio dessa realidade "enfadonha" (ainda não encontrei palavra melhor pra descrever)onde seres mentais não encontram muitas possibilidades de percepção. Ouso dizer até que as percepções de cada um se limitam à eles mesmos, não há o "la fora" sem um canal e sem algo que lhes envie sinais. Digamos agora que pequenos flashs, como sombras fugidias lhes alcancem esporadicamente. Tais sombras são pedaços de algo que ocorre num outro domínio, o domínio das possibilidades que são geradas pelo "sistema". O "sistema" e as mentes são reais, as possibilidades geradas pelo sistema são "ilusões". As mentes se alimentam dessas possibilidades geradas pelo sistema, elas "jogam" nesse cenário criado pelo sistema, isso lhes da "vida", sentimentos, interação, isso lhes "liberta" da caverna da realidade enfadonha.
Muito grosseiramente é assim que consigo descrever com as palavras de que disponho.
Nos sentimos os mais variados inputs, isso gera em nós os mais variados sentimentos, cada um decodifica a "ilusão" da forma que bem quiser e as conceitua.
Não importa para o domínio das mentes eternas, para o sistema eterno, um juizo de valores sobre aquilo que ocorre no domínio das possibilidades (ilusões). As mentes só querem sentir aquilo que o sistema lhes proporciona, não importa o que seja.
Se o nosso "mundo", o cenário do jogo, é assim, me pareceu então uma necessidade satisfeita, me pareceu que a realidade seja que nem uma caverna. Só me pareceu...
Nós somos inquietos, uma caverna estanque é por demais enfadonha para nós, nós somos as mentes. Logo...
Nem eu sei muito sobre Platão, já ouvi dizer que seria uma escola filosófica e não propriamente uma pessoa.
Eles talvez tenham entendido ao contrário o tal insight. Mentes sem inputs estão presas numa "caverna" real. Eles apenas estabeleceram um paralelo entre pessoas totalmente cegas e surdas e mentes limitadas, para criar a metáfora.
A ciência investiga fatos, ela pode nos dar pistas sobre o cenário que vivemos, mas veja que o próprio cenário deve impor limites à ciência pois ela pertence também ao cenário.
Cabe à mente extrapolar, se quiser, se ousar.
Eu nunca estive "lá", confesso que tenho umas sensações estranhas vez ou outra que me coloca, como mente, diante de um cenário universal, é como se eu estivesse fora do palco observando o espetáculo. Mas é por um átimo, um instante muito fugaz.
Não sei o que o Sybok viu, talvez uma ilusão alternativa, não foi a realidade da caverna.
O casulo, onde os humanos ficavam lá na matriz recebendo sensações ilusórias, é real. A matriz, o sistema, os humanos(equivalentes às mentes da caverna) são reais.
O cenário de sensações gerados pelo sistema para as mentes, é uma ilusão de possibilidades. As sombras são só pedaços mais corriqueiros da ilusão, ou aquilo que conseguimos ou podemos sentir. Não dá pra sentir a ilusão toda, acho, depende da capacidade de cada Avatar, a conexão, a personagem.
A "maquina" não tem interesses, ela é randômica. O interesse é de cada mente.
Sempre é um jogo. Só quem não joga perde. Perde a possibilidade de sentir seja lá o que for.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Ayya acho que vc ainda não terminou sua exposição, acho melhor esperar concluir para comentar.
esse ja é o seu caso ?
oupensava assim só quando era ateu ?
O Sybok quando afirma que somos apenas fruto de um imposição divina:
isso é verdade! mas como voce faria isso ?
não se faça de inocente querendo me por nesta sozinho, voce neste caso é tão "ousado" quanto eu ( para não dizer somos arrogantes...hehehe) a nossa diferença consiste em que eu defendo o mal aparente como uma necessidade para criação humana, voce acusa Deus que podendo não fez o melhor, que ele impõe, escraviza é sádico e sacana.
Sim teve a pretensão de ensinar Deus como deveria ter criado o mundo sem a necessidade do mal, idealizando um mundo virtual que Deus deveria usar para acabar com o mal terreno.
Lembra? voce queria mandar o Nardomi para lá?
Mas não pude considerar isso uma visão melhor do que a minha, pois não só julga Deus como um ser incompetente, sadico como tambem sugere ser mais sabio que Deus querendo ensinar a ele como deveria ter criado o mundo, ja que voce não esta muito satisfeito com ele.
Assim não esta sendo justo me acusando de estar idealizando um Deus conforme o meu julgamento quando voce tambem o faz só que negativamente.
sem nenhuma consciência sem existências
voce não sabe opinar se sua vida é boa ou ruim ?
isso ja foi feito com um monge budista, só não me recordo o resultado dos testes.
voce não só "conhece" como faz questão de afirmar que Deus é arbitrário, escravagista,sacana e sádico.
sem nenhuma consciência sem existências