Por que o mal existe?

Nyarlathotep

Inseto disse: Para dialogar comigo é só escrever. Meu português é suficiente. Estou evoluindo em criaturês também...
E desculpa aí por qualquer mal-entendido.

Não se preocupe, Inseto! E não se preocupe em evoluir em criaturês, só o uso do português é suficiente para a maioria dos membros do fórum. he...he...he...he...

CRIATURO

Percival disse: CRIATURO disse: sim nisto consiste nossa divergencia

Ou seja: lendas valem mais que fatos pra você?

emn se tratando de ciência espiritual meus fatos observaveis são mais importantes para mim

Percival

CRIATURO disse: emn se tratando de ciência espiritual meus fatos observaveis são mais importantes para mim

Nem sempre o que observamos é. Aliás que lendas você observou que são comprováveis a seus olhos?

Cientista1

CRIATURO disse: refiro-me na crença da alma ser eterna,ela quem memoriza sua experiências passadas e não o cérebro, transmitindo geneticamente.

Alma eterna....criaturo isto é historinha. Vamos falar sério!!!

CRIATURO

Inseto disse: Por mais que eu tente, não consigo concordar com isso. Vamos fazer analogia com uma situação com menos peso emocional do que estupro e assassinato.

Imagine que você tem um casal de filhos. O garoto, como é seu filho, pega a boneca da irmã para brincar e a quebra.

Cara, a única coisa em que você conseguiria pensar é em dar permissão para a menina quebrar algum brinquedo dele também? Por que enquanto ela não quebrar ele não vai sofrer e aprender o suficiente?

Sei lá. Eu compraria um presente pra ela e pra ele não, o colocaria de castigo, algo assim. Mas mandá-la quebrar um brinquedo dele? Muito tosco pro meu gosto. Pra que ensinar a destruir?

ufa! pensei que voce tivesse surtado definitivamente!
Bom primeiro eu conversaria com ele sobre o sexo e perguntaria se no próximo natal ele gostaria de ganhar uma boneca só para ele.
eu educo os meus filhos para não pegarem coisas dos outros sem a devida permissão.
Mas como crianças são teimosas caso ocorresse alem das devidas desculpas eu o convidaria a trabalhar para ele poder recompensar a vitima.
Eu tambem achei esse seu exemplo bem tosco,mas voce é livre para expor suas idéias maldosas.
Voce esta confundindo as tentativas de justiça humana com as espirituais nesta o objetivo não é punir e sim a melhor forma de conscientizar, com a grande vantagem da "capivara" do infrator ser eternamente conhecida.

Cientista1

CRIATURO disse: emn se tratando de ciência espiritual meus fatos observaveis são mais importantes para mim

Ja parou para pensar que, o que você acha que esta observando não é o que voce conclui que realmente é??? Voce pode estar iludido.

Percival

Se for nessa linha de pensamento para ele todo Travesti é mulher.

Cientista1

Percival disse: Se for nessa linha de pensamento para ele todo Travesti é mulher

Pode crer!

Percival

Sybok explanou muito bem agora.

CRIATURO

Cientista1 disse: Ja parou para pensar que, o que você acha que esta observando não é o que voce conclui que realmente é??? Voce pode estar iludido.

em alguns pode até ser ,mais em outros a evidências são claras, se as negasse estaria sendo desonesto.

Inseto

Ayyavazhi disse:
Responsabilidade? Eu deveria ganhar uma medalha por cada ser humano que resgatasse desse rebanho de tolos. Primeiro eu teria que convencê-la de que é gente e não ovelha, o que já não é muito fácil

Criaturo disse:
calma ai defensor dos egos iludidos, lembre-se que eles devem possuir alguma função util, ja que são uma criação divina.
que autoridade e conhecimento voce tem para retirar uma "criança" da pré escola e tentar e ensina-la física quântica ?

Esse tipo de argumento pode perfeitamente ser usado para impedir a intervenção caso saibamos de um pai que abusa da filha.
Que autoridade e conhecimento nós temos para retirar uma criança da pré-escola do estupro e querer ensinar-lhe a tranqüilidade quântica de uma vida amorosa e sem abuso? Se for do estupro que ela precisa naquele momento, nós, limitados e ignorantes, só podemos assistir e confiar nos espíritos superiores.

Duas coisas.

Como o exposto não pode ser contradito e, sabe-se lá como, a reencarnação é perfeita, digam que minha mãe é gorda, meu pai é vagabundo, minha irmã é feia, e eu sou um especialista em estupro (estuprador enrustido) revoltadinho e com cara de melão.

Eu não acho que adeptos da reencarnação defendem estupros. A doutrina é uma droga e defende. Mas, como disse Dawkins, as pessoas, embora creiam que sim, não retiram seus princípios morais de suas religiões. Graças a Deus.

CRIATURO

sybok disse: Não existe culpa sem consciência.
A partir do momento em que o individuo se torna consciente e pratica intencionalmente um crime, ele estaria cometendo o primeiro crime.

Correto! Isso desde que ja exista uma maior consciência moral para julgar este que seria o primeiro crime.
Assim até que se prove ao contrario todos são inocentes sem outra consciência moral para julgar não ha crime algum!
Alem disso, fica muito difícil precisar o momento exato dessa transição do ser irracional para o ser racional, por exemplo um cachorro que só falta falar, que esboça sentimentos, que tem personalidade própria ,memória , que consegue aprender abrir o trinco de um portão,uma torneira para poder beber agua um ser que faz tudo isso pode ser considerado irracional ?

sybok disse:
Nenhum ser que se tornou consciente hoje, pode ser considerado culpado por qualquer coisa antes disso, sendo inocente de qualquer ato que tenha sido programado par fazer antes, ou que tenha feito pro fruto do acaso.

o ser mecânico foi programado com ações aleatória

sybok disse:
Quando a consciência surge o ser é inevitavelmente inocente, tanto quanto é inevitável que bebes nasçam ignorantes e em tal condição não possam ser responsabilizados por nada.
Sendo inocentes ocorre obrigatoriamente o primeiro crime consciente, contra seres conscientes inocentes.

o problema da sua argumentação lógica "digital" é que ela considera a transição do estado irracional para o estado consciente como algo instantâneo tipo do "0" para "1" no tempo inexistente = a zero
Quando os fatos observáveis na natureza nos mostra que as transições ocorrem lentamente usando uma lógica "analógica" ou seja temos que considerar o tempo para essa transição de estados.

Digamos que este estado da consciência do mal em querer infligir sofrimento tenha sido alcançado em um primeiro humano, sendo ele o "único" ser consciente da pratica intencional do mal ainda não haviam outras consciências para poder julga-lo o que torna o primeiro ser consciente , nem justo nem injusto ,nem bom nem mal, apenas amoral.( ha...ha..ha..ha..ha)
Parabéns ! Em um universo de inocentes irracionais o único culpado racional que você conseguiu encontrar esta na condição isento de julgamento, não podendo ser condenado, nem ser usado para provar a lógica do seu argumento, por falta de referencia de outras consciências.
Sua tentativa de argumento volta ao estado da não criação, ou seja onde só havia uma Unica Consciência Deus Amoral isenta de julgamentos ja que não havia outra consciência para julga-lo.
Mas segue o jogo:

após algum tempo outro ser também consegue chegar até consciência humana do mal em infligir sofrimento aos outros e assim por diante essa consciência do mal vai tomando a forma humana mas, antes mesmo de um ser racional chegar ao nível do julgamento do mal aleio a sua vontade, ele mesmo ja terá cometido muitas maldades concientes, entrando no quesito cristão: "Então quem não tiver pecados que seja o primeiro a julgar o outros".

Assim não existe um primeiro culpado,nem um primeiro inocente.

os seres humanos foram criados amorais, e só após muito tempo praticando o mal, a humanidade conseguiu atingir uma maior consciência moral do mal coletivo.

sybok disse:

Quanto mais você tenta embromar para fugir desse fato logico, mas você se enrola, pois você passou a tentar imputar culpa a seres que nunca tiveram escolha, definindo na realidade, não todos como culpados como você tentou dizer, mas sim todos como inocentes obrigados a cometer crimes.

Na sua descrição nascemos todos inocentes obrigados a cometer crimes e a passar por tudo isso sem ter escolha.
Nada mal para alguém que fala tanto na "liberdade" dos seres.

na minha descrição nascemos todos ignorantes e amorais e antes de atingirmos esta consciência moral, todos ja haviam infligindo sofrimentos conscientes do mal que faziam porem isentos de julgamento por falta de uma consciência coletiva neste sentido.

CRIATURO

salgueiro disse: Com um exemplo específico então, durante muito tempo a escravidão foi natural, um modo de vida conforme a consciëncia foi crescendo o entendimento dela foi mudando até virar crime então só teria carma depois da consciëncia ter sido despertada. Só vira carma quando o sujeito já sabe que está fazendo errado e faz porque tem vontade.

digamos que por falta de uma maior consciência moral coletiva, tal irracionalidade era considerada socialmente correta, mas isso não isenta a consciência individual do mal de querer infligir mal ao outro.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Honestamente, vai continuar sem resposta porque a que a doutrina dá tem tudo a ver com a necessidade do aprendizado com a dor e o sofrimento e continuo fazendo beicinho quanto a isso. Por mais que eu perceba o papel deles continuo em pé de guerra com o conceito.

Sabe o que eu não entendo? Se você discorda de tantos aspectos da doutrina, por que continua a segui-la? Não precisa responder, foi uma pergunta retórica. Vamos analisar o que foi dito.

Aprendizado através da dor e do sofrimento só faria sentido se houvesse uma consciência capaz de fazer as ilações corretas entre causa e efeito, do tipo: eu gosto de queimar pessoas e depois experimento a agonia de ser queimado. Minha própria dor me fará perceber o mal que causei a outros e poderá determinar uma mudança concreta em minha atitude e valores. Um animal claramente não poderia ter essa compreensão, o que torna a explicação espírita falha, pelo menos no que se refere aos animais.

Ou seja, temos muita violência no mundo e essa violência é explicada de duas maneiras diferentes. Uma para nós, outra para os animais. Mas é tudo violência; dor e sangue sendo derramado. Isso parece coerente? Parece um ensinamento confiável?

Outro ponto: Como você sabe quais ensinamentos estão corretos e quais estão errados? Basicamente, o que lhe agrada e parece de acordo com suas próprias ideias, está correto. O contrário, que não lhe agrada e fere seus princípios, está errado. Quem define isso? Em que isso é diferente do bibliomalabarismo dos crentes? Se você confia nos ensinamentos recebidos e confia que são transmitidos por espíritos superiores, não deveria haver essa atitude seletiva.

Podemos ir ainda mais além. Outros espíritas, que não compartilham de sua visão, decerto diriam que você está errada, tanto quanto você considera erradas minhas observações contrárias à doutrina. Se você está certa ao discordar de mim, por que eles também não poderiam estar certos ao discordar de você? Não podemos estar todos certos, embora possamos estar todos errados. Até aqui, vejo apenas preferência nascida da afinidade. Não deveríamos escolher o que é verdadeiro com base em afinidades. Quando eu digo que essa justiça cósmica não existe, não estou me identificando com um mundo egoísta e perverso. Estou aceitando a realidade que encontrei, gostando dela ou não.

salgueiro disse: E dentro do ponto que vc quer colocar, sim seriam inocentes

Portanto, existe uma quantidade gigantesca de sofrimento no mundo que não foi causado pela vítima. Determinar que essa injustiça só atinja os animais, além do especismo, não referenda a pretensa justiça cármica.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Sei que vc quer comparar com o apego ao bom, isso não existe na doutrina

E o que não existe na doutrina... Não existe?

Ayyavazhi

CRIATURO disse: olha se eu entendi mal o seu "karma"

Phoda é o emprego do pronome possessivo. Eu nunca vi o Sybok falar que tinha alguma coisa, "meu Deus", "meu karma". Já vi muito se falar no Deus do espiritismo ou no carma espírita. Tudo bem, viva a liberdade religiosa. Mas não projetem isso nos outros.

Inseto

Criaturo disse:
Parabéns ! Em um universo de inocentes irracionais o único culpado racional que você conseguiu encontrar esta na condição isento de julgamento, não podendo ser condenado, nem ser usado para provar a lógica do seu argumento, por falta de referencia de outras consciências.

É mesmo? Se toda raça humana for extinta e só sobrarmos eu e um bebê, eu posso torturar o bebê? Já que não haveria outra consciência racional pra julgar meu ato como ruim...

Criaturo disse:
após algum tempo outro ser também consegue chegar até consciência humana do mal em infligir sofrimento aos outros

Isso, isso, isso. E esses outros aos quais o primeiro ser consciente causa sofrimento não o mereciam.
Não é justo o carma dos desejos influenciar no carma mecânico.

Inseto

Criaturo disse:
Correto! Isso desde que ja exista uma maior consciência moral para julgar este que seria o primeiro crime.
Assim até que se prove ao contrario todos são inocentes sem outra consciência moral para julgar não ha crime algum!

É nisso que dá quando aceitamos a relativização do bem.
Se não houver ninguém para dizer que estou errado, ou se a maioria me considera certo, eu posso fazer qualquer coisa. Desde arrancar asas de... Não, isso não! Até genocídio.

Eu não deveria ter de explicar por que isso está, ou deveria estar, errado.

Inseto

Criaturo disse:
digamos que por falta de uma maior consciência moral coletiva, tal irracionalidade era considerada socialmente correta, mas isso não isenta a consciência individual do mal de querer infligir mal ao outro.

Criaturo disse:
Parabéns ! Em um universo de inocentes irracionais o único culpado racional que você conseguiu encontrar esta na condição isento de julgamento, não podendo ser condenado, nem ser usado para provar a lógica do seu argumento, por falta de referencia de outras consciências.

Você chamou a escravidão de "tal irracionalidade". Ou seja, eles eram irracionais em relação à escravidão.
Então, "culpado racional que você conseguiu encontrar esta na condição isento de julgamento", é contraditório com "isso não isenta a consciência individual do mal de querer infligir mal ao outro".

Eles não consideravam que a escravidão era um mal. Se você vai usar a consciência deles para graduar suas ações, eles não podem ser punidos: para eles, não fizeram mal algum.

Repetindo: é o que acontece quando você relativiza o bem. Qualquer atrocidade pode, de acordo com costumes, época, ser justificável.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: fatalmente considerando a vida eterna para todos os seres, em vidas passadas ele pode ter sido um bicho mais agressivo e tenha devorado outros seres vivos.

Eu já falei sobre isso. Dei um exemplo de um leão que reencarna como galinha. Você não leu, como de hábito, mas eu já respondi a essa insanidade.

CRIATURO disse: e quem esta julgando e condenado animais irracionais ? se um come o outro é justo! o sofrimento é o preço pago pela liberdade do ser eu e não ser Deus.

Caramba. Você acabou de dizer que o animal que sofre pode ter sido violento em outra vida e devorado outros seres vivos. Quatro linhas depois você retira do animal sua culpa, pois é justo que ele devore outros animais para viver. Antes você demorava mais para se contradizer. Pulava uma ou duas postagens. Agora você está fazendo isso na mesma resposta. Evolução?

CRIATURO disse: Deus criou inocente vitimas para faze-los sofrer ?

Vou deixar que o Criaturo responda:

CRIATURO disse: uma galinha come vários insetos, quando não é comida por uma raposa, vai para panela isso é justo, pois no meu conceito todos os seres têm o mesmo direito a vida, a partir dessa consciência, "viva e deixe viver", certamente o ser humano que tira o direito de qualquer vida contrai um carma negativo.

Mesmo que você consiga se auto-iludir com ideias românticas e frágeis acerca de uma justiça divina, os animais respondem inequivocamente sua pergunta. Alguns, que estão na base da cadeia alimentar, só vivem para se reproduzir e servir de alimento. E nem sempre a reprodução é prazerosa, como a do porco.

CRIATURO disse: Se ele não é bom nem ruim trata-se da lei de ação e reação "cega"

Em primeiro lugar, karma não é lei de ação e reação; segundo, a cegueira existe, infelizmente.

CRIATURO disse: posso entender isso como karma = uma ação apegada seja ela altruísta ou egoísta ?

Numa definição extremamente rasa e incompleta, sim, poderíamos dizer isso.

CRIATURO disse: como voce disse que jesus poderia ter praticado violências sem gerar um karma ?

Que isso fique bem claro: Eu não disse que Ele praticou qualquer violência (não estava lá), disse que poderia fazê-lo, sem contrair um karma. Não vou entrar nesse mérito Criaturo, por todos os motivos que já apontei. Mas a resposta básica já foi dada neste tópico: Ele não tinha ego.

(E, por favor, não me pergunte nem me fale nada sobre ego. Obrigado.)

Ayyavazhi

CRIATURO disse: concordo que a ignorância seja eterna

Eu sempre pensei que não, mas confesso que já não tenho tanta certeza.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: os crimes passados ficam por sua conta, antes da consciência não existem: crime nem violência gratuita, nem senso de justiça humano conhecido após a conscientização dos seres como carma.

Esse preciosismo semântico não é necessário. Troque crime por erro, se achar que isso melhora sua teoria.

CRIATURO disse: A violência trata-se apenas da liberdade dada a seres irracionais, portanto não é gratuita e sim o preço que pagamos pela liberdade no desejo de sermos nós mesmo e não Deus.
esta liberdade de ação é concedida a todos os seres, até para os humanos que desejarem continuar agindo como se ainda fossem animais irracionais, mas isto não o isentará da consciência ja adquirida da ação e reação.

O Sybok já falou tanto sobre isso, e com tal propriedade, que seria suicídio intelectual eu considerar que minha intervenção poderia fazer alguma diferença.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: justifique!

Justificar o que, Criaturo? Que uma criança que acredita em Papai Noel deixará de acreditar um dia? Que a gente cresce, se aprimora e abandona velhos conceitos? Que crença nenhuma, por bem intencionada que seja, é eterna?

Ayyavazhi

Inseto disse: mas já coloquei Deus como fonte de energia para um universo que depois evolui sozinho

O que, aliás, é uma teoria muito interessante.

CRIATURO

sybok disse: Não existe culpa sem consciência.

Neste caso eu diria que não existe culpa quando não ha outra consciência para julgar a sua.

sybok disse:
A partir do momento em que o individuo se torna consciente e pratica intencionalmente um crime, ele estaria cometendo o primeiro crime.

mas para isso seria necessário existir "outra" consciência capaz de perceber e julgar isso como "errado", mas se afirma que este seria o primeiro ser consciente, esta anulando o seu próprio julgamento de que isto seria errado.

sybok disse: Se não existem inocentes todos já "sentiram" esses "sentimentos" desagradáveis e não precisariam passar novamente por isso.

a maldade não esta na criação dos sentimentos desagradáveis ao ser "eu" e sim no ser "eu" em desejar apenas ser "agradado" o tempo todo.
o sofrimento é diretamente proporcional a teimosia

mas e aquele papo de que precisamos desagradar ao ego ?

sybok disse: Um cara estupra 10 crianças, nenhuma delas é inocente e estão recebendo o que merecem por já terem elas próprias causado "sentimentos desagradáveis", ele não precisa ser punido por também já ter sido estuprado, conhecendo muito bem tal "sentimento desagradável".

"Inseto, sai deste corpo que ele não te pertence!" ha...ha..ha.ha

Continua tentando desvirtuar o carma comparando com a lei de talião.

Voce tem razão ninguém precisa ser punidos e sim conscientizados, ele até pode conhecer o este sentimento muito desagradável, agora só precisa ser conscientizado para não mais tentar infligir isso aos outros.
saber não é igual a ter consciência, escravagistas sabiam que isto era errado, mas não tinha consciência da intensidade do mal que praticavam, faltava lhes essa necessária Empatia.

sybok disse: Sem contar que em sua tese de que não podemos ser somente "agradados" e de que é preciso "contrariar" o ego com estupros, torturas, progerias e etc... Você não está melhorando as coisas, está piorando, pois coloca tudo como uma obrigação, um imposição pela qual PRECISAMOS passar, ao mesmo tempo em que de modo contraditório tenta atribuir ao conceito noções de "culpa" e "justiça".

Não trata-se de imposição
São as escolhas que o ego faz, que determina o tipo de remédio necessário para cura-lo.
o ego nasceu com dom de auto curar-se,melhorando o nivel das suas escolhas, mais também possui liberdade para querer continuar sendo um doente como um masoquista.

sybok disse: O fato Criaturo, é que fica claro o esforço mental que você faz para tentar adequar a realidade as suas crenças de que tudo é justo e perfeito, quando seria mais fácil você tentar um pequeno exercício de humildade e tentar aceitar o que mostra a realidade a sua volta, pois o que a realidade mostra são injustiças e vitimas inocentes sofrendo sem razão que possamos entender.
Mesmo que existam razões, não podemos compreende-las e talvez, nem gostemos da resposta.

voce acha-se humilde acusando Deus de ser injusto? Nunca parou para pensar que possa estar querendo ser um "advogado do diabo" ?
voce possui consciência plena da realidade divina? Ao ponto de poder julga-lo ?
algo me diz que voce esta errado e Deus com a razão.
Eu reconheço que posso estar tentando defender a Razão Divina ensinando mentiras.
Mas voce estaria tentando incrimina-lo ensinando verdades ?

nossa discussão me lembra muito a de Jó e os seus amigos, muito interessante!

salgueiro disse: O foco é o aprendizado Sybok colocar o carma como foco acaba distorcendo, carma é consequëncia não causa.

ele insiste em desvirtuar o carma comparando com a lei de talião punindo a infração hipocritamente cometendo a mesma infração.
Tipo um pai tolo que xinga um filho tentando ensina-lo que é errado falar palavões...he...he..he..he....ja vi isto na pratica escolar.