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Reencarnação: o mal nunca é uma escolha
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Comentários
Tudo bem, do seu ponto de vista, o deus cristão está confirmado, mas o que você vai fazer a respeito quando surgirem dúvidas e controvérsias? Esse deus vai lhe aparecer a cada vez para lhe orientar?
Para explicar, por exemplo, por que ele cria tanta gente que ele já sabe que vai para o inferno? Só porque não tem fé?
Exato!
Existem tantas religiões diferentes, com visões diferentes de Deus, céu e inferno, ordenação de mulheres e etc. Qual dessas é a verdadeira?
Quando eu era criança (pois não é necessário ser adulto para perceber o óbvio), ficava com muita raiva quando, numa discussão qualquer, a outra parte dizia: “Você só quer ter razão”. E ele estava querendo o quê, quando retrucava cada afirmação minha? A regra que vale para um, vale para o outro. Vamos entender o que está acontecendo aqui:
1 – Você diz que Deus vai mandar gente para o inferno;
2 – Eu digo que não vai.
3 – Minha afirmação iguala todos os homens, sejam cristãos, budistas, satanistas ou ateus, já que NINGUÉM irá para o inferno. Mas essa é uma afirmação arrogante. Estou tentando ser Deus.
4 – Sua afirmação, segregacionista, salvaguarda os crentes que tiveram o privilégio de conhecer a religião certa e condena os demais. Milagrosamente, essa afirmação, a despeito de representar bem a humildade cristã, não é semelhante à outra (a minha), não possui as mesmas características. Os crentes, representantes de Deus na terra, podem dizer o que Ele faz ou deixa de fazer, o que Ele gosta ou deixa de gostar.
Iludir a si mesmo não é crime, Emmcri. Portanto, use e abuse do seu direito de fazer isso. Mas, em um debate, tenha a preocupação de não empregar argumentos que anulem seus próprios argumentos. Se eu não sou Deus, você também não é. Se eu não posso dizer que ninguém irá para o inferno, você também não pode dizer o contrário.
E onde foi que eu falei em mais alguém, além de você? De onde foi que você tirou isso?
É óbvio que essas ideias são válidas para você e era com você que eu estava falando. Não me lembro de ter arrolado a congregação inteira. Já me considero por demais pretensioso debatendo com UM crente. Coloquemos uma pedra no assunto. Não há nada aqui que nos sirva.
A cultura é determinante. Mas se você não está pronto para aceitar algo tão evidente, eu não estou pronto para esta conversa. O pouco que já falei, basta (para mim). Quanto à vidência, ela só é necessária onde a observação não pode perscrutar. Não foi preciso vidência, por exemplo, para fazer a ressalva que fiz, na primeira postagem: “Eu sei que é insensatez continuar”. Viu? Um pouco de experiência nos dá certezas antes só creditadas às cartas e bolas de cristal.
Encerro meus argumentos. Continuar, deixou de ser mera insensatez...
Não sou o defensor do bem, neste fórum. Tenho dito sempre que bem e mal são duas faces de uma mesma moeda e sem valor algum no processo de religare. Acredito que fazemos a opção pelo bem, naturalmente, mas não o tomo por objetivo. Quanto à violação da liberdade, se for assim mesmo, bem, o que você pode fazer, além de não gostar?
Não tão rápido. Deduções fáceis e, neste caso, precipitadas, comprometem sua singular sabedoria. Veja que eu não disse que a configuração do Universo aponta para a existência de um Deus, mas, tão somente, que não impede essa existência. Meu teísmo não nasceu dessa observação e nem é relevante, neste momento, adentrar esse particular. Perceber a existência de Deus pode parecer, aos mais desavisados, um elemento de consolo, um facilitador. Penso que é justamente o contrário, pois precisamos conciliar esse Deus com um Universo amoral, onde o mal tem tanta ou mais força do que o bem. A resposta mais simples nem sempre é a verdadeira, e é essa resposta que eu busco.
Em um universo sem humanos podem existir as mesmas leis, as mesmas regras. Apenas não haveria uma consciência capaz de percebê-las e analisá-las.
Sim, podemos não gostar de Suas determinações, podemos discordar de todo o funcionamento, mesmo sem qualquer poder para mudar a realidade, seja ela qual for. É só o que podemos fazer e essa liberdade mínima pode ter propósitos inimagináveis, estejamos conscientes disso ou não. A liberdade plena não é um pré-requisito para a concretização de um possível propósito.
Não é opção por ser imposição.
Eu já pensei muito sobre isso. Do alto de minha micro perspectiva, conclui exatamente o que você acaba de conjecturar. Depois, julguei mais sensato voltar à velha e boa segurança do “não sei”.
Olha, você raciocina de um ponto de vista do domínio material, o palco de atuações. Eu sempre argumento do ponto de vista de uma mente eterna, o ator que habita a carne.
Veja que não há uma mente maior criadora de tudo e que determinou tudo para as outras menores que supostamente criou. (é uma afirmação hipotética, claro.)
Cada mente escolheu estar atuando dentro de um domínio onde justamente as limitações propiciam as sensações.
Não há um deus que escolheu e criou. A opção pelas limitações é pessoal, individual.
Entende que eu estou contestando a idéia de um deus maior, o centro de tudo, a baliza norteadora de tudo? Tal coisa me parece sem propósito num cenário mais fundamental.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Entre o bem e o mal há um leque de opções, um mar para navegar, atuar. Isso só é válido no domínio das limitações. O bem e o mal só existem onde há limitações.
Eu posso não gostar da forma que escolhi atuar, posso, mesmo tendo escolhido, a coisa toda se torna meio que imprevisível. Há outras atuações entrelaçadas e isso leva à muitos outros resultados sensoriais.
Eu não sei, acho que nessa altura do meu viver acabei descobrindo que as coisas na verdade não são tão complicadas, cansei de raciocinar difícil. A simplicidade é tão escancarada que singularmente acaba passando desapercebida para quem acha que deve ser complicado.
A configuração do universo só serve à quem vai atuar nele. Um deus maior, com a maior e melhor mente, pode ficar fora dessa equação. Percebemos sim que há uma gama de mentes individuais. Mas nenhuma que possa ser a mente de todas as mentes. Ela é desnecessária por se encerrar em si mesma.
Seu teísmo é fruto da sua procura, da sua atuação. A resposta mais complicada é a mesma que a mais simples, só está encoberta por devaneios em demasia.
Acho que a resposta mais precisa está dentro de você mesmo. O resto é cenário, papel de fundo, outras atuações.
Eu parei de procurar lá fora, agora me voltei para mim mesmo, e gosto do que estou descobrindo.
Eu quis dizer que não parece haver uma "mão" divina atuando no curso do universo, independente de haver ou não uma consciência para percebe-lo.
As ditas leis e regras mecânicas universais atuam por sí só. Nós só escolhemos estar no meio disso tudo. Não por razões e imposições de outrem, mas por nós mesmos.
Veja que eu estou querendo justamente dizer que estamos aqui porque em algum momento de nossas existências escolhemos estar, nós optamos por viver essas limitações com o simples e elegante propósito de podermos sentir.
Eu estou querendo dizer que não houve imposições de nenhum deus ou ordenador maior, uma mente assim não deve existir pelo simples fato de que num domínio de mentes eternas não faz sentido que uma em particular consiga ter o domínio das outras.
É opção, sempre será, cada mente é dona de si e nenhuma outra mente tem a capacidade de impor nada à outra, isso do ponto de vista do domínio puro das mentes.
Sobre os deuses que intuímos? Bem, eles também fazem parte da encenação! Cada encenação em grupo gera uma espécie de cultura local com todas as suas características.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Se consideramos que as mentes são eternas, indestrutíveis.
Será sempre uma escolha, uma opção por atuar num palco habitando uma máquina de carne limitada. Para simplesmente sentir.
Faça uma experiência mental. Tente imaginar sua mente sem seu corpo, sem os sentidos, sem os inputs, só a mente e mais nada. Sem respiração, sem calor, frio, dor, sem uma coceirinha sequer.
Eu fiz isso, é bastante aterrador, eu desejei voltar rapidinho à minha máquina geradora de sensações.
Agora, eu imagino que vocês (Sybok e Ayyavazhi) acreditam que as mentes são meros processos físicos que ocorrem no corpo mortal que está interagindo num universo, tudo fruto de um criador com algum propósito obscuro, inalcançável à nossa capacidade racional.
É possível, mas é o pior dos cenários.
E é assim que a ciência nos pôde dizer até agora, excluindo o agente criador.
Mas veja que a ciência também nos diz que tudo que existe é feito de algo indestrutível, e que as coisas apenas mudam de configuração gerando a interpretação de destruição ou construção. Isso por sí só deve indicar alguma coisa.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Posso saber como Deus provou a você que existe?
Ou se não é algum deus do mal lhe iludindo?
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
(do Site da Sociedade Espírita Brasileira, eu acho!)
97 - As contradições que se notam, com bastante freqüência, na linguagem dos Espíritos, podem espantar apenas aqueles que não têm da ciência espírita senão um conhecimento incompleto. Elas são a conseqüência da própria natureza dos Espíritos que, quando falam, não sabem as coisas senão em razão de seu adiantamento, e das quais alguns podem saber menos que certos homens. Sobre uma multidão de pontos, eles não podem emitir senão sua opinião pessoal, que pode ser mais ou menos justa, e conservar o reflexo dos preconceitos terrestres dos quais não estão despojados. Outros fazem os próprios sistemas sobre o que não conhecem ainda, particularmente no que tange às questões científicas e à origem das coisas. Não há, pois, nada de surpreendente em que não estejam sempre de acordo.
PERCEBA O ABSURDO: alguns espíritos podem saber menos que certos homens, então como ter certeza da exatidão/veracidade das "revelações"?Serão TODAS as "psicografias" autênticas e honestas?Eu duvido muito...
98 - Espanta-se em encontrar comunicações contraditórias assinadas com o mesmo nome. Só os Espíritos inferiores podem ter, segundo as circunstâncias, uma linguagem diferente, pois os Espíritos superiores jamais se contradizem. Quem esteja pouco iniciado nos mistérios do mundo espiritual, sabe com que facilidade certos Espíritos se adornam de nomes emprestados para darem mais crédito às suas palavras; pode-se disso concluir, com certeza, que se duas comunicações radicalmente contraditórias quanto ao fundo do pensamento, levam o mesmo nome respeitável, uma das duas é necessariamente apócrifa.
Então tá: uma das afirmações dever ser verdadeira e a outra deve ser falsa? Ms qual delas?Aquela que o esírito afirmou que é verdadeira? Ou a que o médium acha que é verdadeira?
99 - Dois meios podem servir para fixar as idéias sobre as questões duvidosas: o primeiro é submeter as comunicações ao controle severo da razão, do bom senso e da lógica. É uma recomendação que fazem todos os bons Espíritos, e que procuram não fazer os Espíritos enganadores que sabem muito bem não poder senão perder com um exame sério e, por isso, evitam a discussão e querem ser acreditados sob palavra.
Sem comentários...
Muito melhor assim.
― Winston Churchill
Bem, não li todo o tópico e estou respondendo être de passage, mas não é difícil entender que muitas respostas são de "orelhada". Todas as religiões são objeto de estudo e classificar o bem ou o mau apenas porque 'ouviu falar' acaba por deturpar todas elas.
A DE não escapa a isto e os conceitos formulados são mais objeto de riso do que de seriedade!
Ahhhh - isto é marchinha de carnaval e todos os anos ela toca e eu danço, tem outras quer ver?
Olha a cabeleira do Zezé, será que ele é
Será que ele é
Bichaaaaaaaaa
**************************************************
Mais outra:
Você pensa que cachaça é água
Cachaça não é água não
Cachaça vem do alambique
E água vem do ribeirão
*****************************
Olha essa aqui:
Trocaram o coração da minha sogra
Botaram o coração do jacaré
Sabe o que aconteceu?
A velha se mandou e o jacaré morreu!
********************************
Demais né?
Talvez você seja morador dos estados situados ao nordeste porque dai pra baixo você não esqueceria de suspender o ziper. Com o frio que tem feito por aqui seu bilau não teria ficado tão exposto assim!
Concordo!
Para acreditarmos em alma/espírito/reencarnação, primeiramente precisaríamos ter algumas perguntas respondidas:
1) a vida eterna é possível?
2) a vida eterna é necessária?
3) existe vida depois da morte?
4) de que tipo é essa vida?
Pessoalmente, acredito que todo organismo vivo acaba por morrer algum dia, seja uma bactéria, ser humano, tartaruga gigante ou sequoia. Talvez aquela história da telomerase explique melhor. Da mesma forma, muita coisa importante tem duração finita (educar uma criança, fazer uma faculdade, namorar, participar de uma campanha eleitoral), portanto a vida humana NÃO PRECISA ser eterna para fazer sentido. Talvez devamos permanecer agnósticos acerca da existência da alma.
Contudo, SE existe uma alma, o que acontece depois da morte?Vamos direto para o céu ou para o inferno?Ficamos em modo "stand by" esperando o Dia do Juízo?Ou entramos num infinito ciclo de mortes e renascimentos? Acredito que as religiões tradiconais NÃO TÊM a resposta, e nem a doutria espírita...
Efetivamente todo organismo vivo morre. Mas no caso do homem existe o espírito que é imortal!
Na verdade não entendo bem as religiões católica e evangélica pois me parece que eles acreditam que o espírito é independente do corpo. Quando morremos o espírito é punido pelo mal que o corpo praticou.
Na DE aprendemos que somos espíritos encarnados ou desencarnados. Quando morremos, na qualidade de espírito e sendo responsável por todos nossos atos, temos oportunidade de avaliar melhor onde fracassamos ou acertamos porque fora da matéria temos mais sutileza de julgamento dos nossos atos. Não vamos para o céu ou inferno, mas ficamos aguardando oportunidade para nova encarnação.
Se consideramos que o espírito é imortal, infinito também é o ciclo de mortes e reencarnação, porquanto nunca aprendemos tudo ainda que tendo oportunidade de muitas vidas. Porém, quando o espírito se torna elevado ele pode continuar atuando sem a necessidade de encarnar.
Até aí, concordo com tudo.
Não procuro respostas complicadas. Sou o tipo de cara que não gosta de mistificações, esoterismos, gnosticismos, iniciados, ascensionados (independente do número de raios), chamas brancas e violetas, etc. Já escapei de mais escolas iniciáticas do que posso lembrar. Convites nunca faltaram. Essas coisas me dão alergia. Não consigo ser mais simples do que isso. No entanto, como eu disse, a resposta simples nem sempre é a verdadeira, e não cabe a mim fazer escolhas. Isso é prerrogativa de crentes.
Dou um passo de cada vez e, se o próximo passo me parecer difícil, não posso mudar o que preciso fazer, posso apenas mudar minha atitude e aceitação. Se eu escolher a resposta mais simples, a mais agradável, ou a mais complexa e desafiadora, estarei fazendo exatamente isso: escolhendo. Não posso comprometer meu aprendizado, criaturizando o processo.
Duas coisas: 1 – Não perceber a existência dessa “mente maior” pode significar qualquer coisa, até mesmo que nossa percepção é precária. Mas não obsta sua existência. 2 – O conhecimento exigido para determinarmos a necessidade ou não dessa mente, não está ao nosso alcance. Mesmo você, que já demonstrou sua capacidade cognitiva, não tem esse conhecimento. Nós, mentes menores, podemos brincar com as possibilidades, mas não podemos enxergar todas as variáveis possíveis, a ponto de eliminar essa ou aquela configuração.
Repetindo, eu não procuro por respostas complicadas, mesmo que as encontre, vez ou outra. Entenda, Marcio, eu não faço escolhas. Não aprovo a atitude crente, ao escolher respostas confortadoras, por que iria agir exatamente assim, e escolher as mais simples? Você está me julgando precipitadamente, principalmente quanto aos devaneios.
Então, agora, estamos falando o mesmo idioma. Continue...
Como possibilidade, eu aceito. Mas não se trata de uma verdade conhecida. O que parece ser uma resposta simples, traz consigo uma infinidade de implicações. Pense em todas as configurações necessárias para tornar esse cenário possível, e me diga se encontrou alguma “simples”. Não basta encontrar a simplicidade para uma única resposta e desconsiderar todas as outras, que viriam em sua esteira. Pense sobre essas mentes menores, sua origem, sua existência, como se organizaram, como fazem suas escolhas, por que as fazem, como gerenciam todo o processo, como interagem com outros seres viventes, elas aprendem? Evoluem? Então são incompletas? Se não são, por que precisam experimentar?
Posso passar o resto da noite elaborando perguntas. Isso não é necessidade de complicar, é necessidade de aprender. Quando procuro entender minha própria existência e a existência de Deus, não me contento com emplastos e tento não me distrair. Dou um passo de cada vez, como já dito, mas o próximo passo jamais deixará de ser um objetivo.
Novamente, plausível. Mas isso não explica quem somos nós. Certamente não somos os personagens criados para o propósito de experimentar. Então, a resposta simples, talvez elegante, continua incompleta. Não é apenas uma bobagem que possamos ignorar, mas a maior de todas questões nessa hipótese que você formulou. Quem está escolhendo? Quem está experimentando?
Não faz sentido para quem? Para a mente menor? E o que ela toma por lógico é suficiente para medir o todo?
O domínio puro das mentes, a despeito de todas as interrogações que produz, não é, repito, uma verdade conhecida. Pode ser uma teoria coerente, algo a se examinar, mas não algo que possa ser tomado como uma verdade absoluta, a não ser que você tenha visto algo que eu ainda não vislumbrei nem a sombra. Também uma possibilidade.
Pensamento ateu. Certo ou errado, já o ouvi sob diversas roupagens. Se você me permite, vou me abster de entrar nesse assunto. Não obstante meu respeito por você, esse é um tema com o qual já gastei muitas páginas, debatendo com outros colegas neste fórum. Não tenho mais ânimo para falar sobre isso.
Marcio, eu faço experimentos desde a mais remota infância. Antes de saber que eu era gente, já brincava com minha mente. Isso que você fez é excelente. Não importa se é aterrador, continue...
Essa definição de mente é mais apropriada a um materialista (no bom sentido), com seus conceitos de sinapses e processos eletroquímicos. A parte física da mente, o cérebro, é a tela em branco onde a arte é produzida. Ele não contém a mente, apenas permite sua manifestação. Quanto aos propósitos inalcançáveis à nossa capacidade racional, você não é o primeiro e nem será o último a tratar isso como crença. É um direito que nunca vou lhe negar.
Isso é o que se pode chamar de notícia bombástica. Eu jamais poderia imaginar...
Por que?
Quando todos os espíritos se tornarem elevados, eles vão fazer o que exatamente?
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Idem!
Todas as coisas são construídas a partir de bases simples. Quando nos aprofundamos vamos nos aproximando automaticamente dessas bases. É um fluir inexorável para quem não se desvia do fluxo, não fazendo escolhas que são apenas desvios.
É como se deixar levar pelo fluxo, as respostas devem vir encadeadas, umas se encaixam nas outras.
Eu não quis dizer que escolhi as respostas simples, ou as complicadas, eu apenas percebí que as simples parecem ser as mais fáceis de compreensão, sem ruídos desnecessários.
No meu caso elas estão fluindo, não são escolhas minhas (enquanto ser humano inserido num cenário social) por empatia.
Eu não penso que é um aprendizado, é só uma constatação daquilo que sou, e por tabela, do que somos.
Há uma razão bem sólida para não haver uma "mente maior" (Uso a palavra mente, semelhante a mente cerebral, por falta de outra que possa descrever com precisão aquilo que cada um de nós é no domínio mais fundamental), a mente fundamental não pode ser quantificada, nenhuma pode ter poder sobre a outra, a não ser no domínio das configurações do cenário.
Aí é que está. Enquanto mente fundamental, eu SEI exatamente o que sou. No cenário esse conhecimento está "desligado" para que minha escolha seja satisfeita.
A necessidade maior de todos nós é bem definida, e é a razão de estarmos nesse estado no cenário corrente.
Veja que essa necessidade é decorrente de uma propriedade primal da existência fundamental, a eternidade.
Veja que nesse caso, existência e eternidade são sinônimos.
Quando me referí ao teísmo seu, não o relacionei a nenhum dos deuses intuídos exclusivamente à partir do cenário onde atuamos. Nenhum desses deuses sequer chega perto de explicar minimamente o que há por trás da "cortina".
A palavra "deus" e sua definição não se presta para conceituar aquilo que eu gostaria de explicar.
Ainda assim eu acho que talvez sua interpretação da realidade esteja "contaminada" um bocadinho pelo conceito genérico da palavra "deus".
Eu não atribuí os devaneios à você em particular. Só quis dizer que eles apenas complicam algo que na verdade pode ser bem simples.
Acho que não há "mentes menores", porque justamente não há uma "mente maior". Isso que eu estou tentando explicar.
Não há uma origem, são eternas, são existências. E elas só querem "fugir" da eternidade criando a ilusão da efemeridade. Pense nas implicações disso e verá que tudo se encaixa.
Ambos não são a mesma coisa? (esqueça aqui o conceito usual da palavra "deus", por favor!)
Se entendendo, automaticamente entenderá a existência.
Mas a resposta é tão óbvia de tão simples que é.
Nós e nós.
Por que? Pra "fugir" da eternidade que nos é inerente enquanto existências.
Só há mentes existentes. Não se pode quantifica-las.
Olha! Na verdade, eu posso estar apenas criando uma explicação para me satisfazer, ainda que não seja o mais lindo dos cenários. Pode ser apenas uma ilusão minha, assim como quaisquer outras de qualquer pessoa desse planeta.
Mas o que eu vislumbrei é que isso não tem a menor importância, pois na minha hipótese isso também é suportado. Já que nesse domínio onde vivemos, tudo é ilusão, encenação.
Nunca nenhuma mente será capaz de provar indubitavelmente às outras que a sua hipótese é a verdadeira. A dúvida aqui faz parte do jogo, também.
Os deuses que mencionei são os cantados em prosas e versos pelas várias sociedades e que geraram e geram toda uma gama de crenças. Esses fazem parte do cenário apenas.
É bastante aterrador se imaginar sem os sentidos, sem o corpo, sem os inputs. A mente apenas é a coisa mais solitária que consigo imaginar. Pense como deve ser isso pela eternidade.
Por isso é que os outros domínios existem.
Olha! A palavra "mente" para mim se refere à uma existência que sente, que é e sabe que é. E como tal, precisa "habitar" uma configuração orgânica para poder ter as sensações num cenário que possui limitações que propiciem as tais.
Há dois elementos distintos aí, porém inseparáveis: A mente e o suporte.
A mente modula o suporte.
...
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