Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

CRIATURO

Azathoth disse: Uma pedra, um iceberg, um pinheiro não têm consciência da própria existência, portanto NÃO EXISTEM? Concordo com o Sybok, as coisas podem existir POR SI PRÓPRIAS, independente da existência de um observador consciente.

me de algum exemplo de algo existente o qual não temos a minima consciência ?
como algo pode existir para ninguém ?

CRIATURO

sybok disse: Uma consciência sem causa que se percebesse existente, estaria mesmo diante de uma tela em branco na qual poderia desenhar qualquer coisa.

Deus

sybok disse:É sempre possivel criticar qualquer desenho feito e questionar a razão de outra coisa não ter sido desenhada, mas a alternativa a critica de qualquer escolha feita, seria manter a tela em branco, só nela existe "liberdade" criativa de fato.

isso é o que defende minha teoria do Deus atrelado a própria responsabilidade pela sua criação.
Deus só possuía o total livre arbítrio antes da criação, ou seja a sua tela vazia.

CRIATURO

sybok disse: Um Deus desenhando qualquer realidade que seja (ou ainda seres diversos fazendo isso juntos), elimina uma serie de liberdades e traça um cenário e uma peça a ser "encenada" como já definido pelo "autor/diretor".

discordo, a maior perda de liberdade no caso da criação ,seria a divina e não a humana como você acredita.
antes de ser pai eu era bem mais livre e irresponsável, agora minha liberdade esta atrelada a minha consciência em manter o bem comum da minha família.
não somos maquinas programadas para o trágico ridículo desapegue-se desse seus deus escravagista e sádico.

sybok disse: Entendo no entanto a sua hipótese de ilusão eterna como alternativa a volta do conhecimento do ser solitário e sem sentimentos. Só não acho que para os indivíduos isso seja menos assustador do que a solidão seria para Deus, nem acho que não possam existir alternativas mais sensatas do que a nossa ilusão especifica.

sem chance! A criação humana não seria fruto de uma carência afetiva de Deus, assim como Deus tambem não é apenas fruto de uma carência afetiva humana, penso que Deus e homem são complementos mais necessários e menos emocionais.

CRIATURO

Marcio disse: Depende do que eu e você entendemos ser uma mente.
Pra mim a mente possui certas propriedades, dentre elas a memória e essencialmente a percepção de si mesma. É um sistema fechado em princípio que se expande ao se conectar com um sistema nervoso cheio de sensores. Sem os inputs vindos do sistema nervoso percebemos que ela fica fechada em si mesma.

isso implica na existência de mentes desconectadas com sistemas nervosos ?
como seria isso ficar isolada em si mesmo ?

Marcio disse: Mas veja que "desenhar" na tela é "output". "Outputs" geralmente são respostas à "inputs" quer seja internos ou externos.

como um input pode ser interno ? se isto representa a conexão com alguma informação externa?

Marcio disse: Não há problemas em se delimitar um cenário. É isso que justamente fixa uma realidade/palco. O sistema define o cenário apenas, na verdade não é como uma peça com tudo definido, todas as falas, todas as ações, isso seria determinismo puro.

concordo

Marcio disse: Em certo ponto o jogo também pode se tornar chato e acabamos querendo outra realidade, outra partida em outro cenário. Sei la, as possibilidades são infinitas.

isto graças a morte do corpo

Marcio disse: Talvez simplesmente não haja uma mente superior.

talvez a mentes inferiores são apenas ilusões da mente superior

CRIATURO

Marcio disse:
Ué!? Você vive falando em evolução no sentido de se chegar ao topo da bondade e moral elevada. Quando todas as criaturas chegarem lá, vão fazer o que exatamente, involuir?

esta ilusão humana é que sustenta o prazer de viver, por isso não podendo acabar a ignorância deve ser eterna.

Marcio disse: A existência é eterna pelo simples fato de existir.

se voce não for eterno como pode afirmar que as existências são eternas ?

Marcio disse: CRIATURO disse: voce é voce uma flor é uma flor mas não foi isso o que eu perguntei e "sinto logo existo!"

A única certeza que resta é que eu sou eu, existo, sinto, o restante pode ser só uma ilusão.

certo não podemos sentir algo inexistente,mesmo que as informações estejam sendo interpretadas equivocadamente elas são reais isto tambem é valido para nossa interpretação de Deus.

Marcio disse: A existência é eterna pelo simples fato de existir. As coisas parecem mudar de configuração apenas, a energia sempre se conserva.
Eu gostaria imensamente que a mente consciente pudesse ser eterna também, algo que não se dissolvesse na mudança do cenário.

nisto consiste o sentido da vida e a minha fé.

Marcio disse:
Não ando em dias bons. Sinto que também estou perdendo o encadeamento racional. Quanto mais longe se vai com as idéias, mais se complica. Eu tenho bom senso pra perceber isso.

entendo, isso é comum a todos nós, então estimo melhores dias e pensamentos mais otimistas.

Ayyavazhi

Marcio,

Certamente você já ouviu a expressão: “Rico não é aquele que tem muito, mas aquele que precisa de pouco”. Se observarmos a trajetória humana, veremos que muitos sábios que nos visitaram corroboraram essa ideia, através do exemplo de uma vida livre de ostentações. Não precisamos recuar no tempo; hoje mesmo, se quisermos procurar a sabedoria, não será em palácios cobertos de tapeçarias e ouro que a iremos encontrar. Mais fácil seria encontrá-la em trajes humildes, em moradias despojadas, em meio a desapegos e renúncias.

Quanto mais sábia e menos carente não seria uma mente eterna? (Estou analisando sua proposta).

Eu sempre insisto na tecla de que existe uma perspectiva humana, e que essa perspectiva não pode ser empregada para medir o todo. Quando você fez seu experimento, que lhe pareceu aterrador, lembre-se que você estava só, e tudo lhe pareceu extremamente solitário. Solidão eterna. No domínio puro das mentes, tal não ocorreria. Nem consigo imaginar quais seriam as possibilidades ao alcance dessas mentes, que escolheram vivenciar o drama da existência humana com o propósito de sentir, experimentar. Não posso conceber que aprisionar-se nas limitadas possibilidades humanas seja a única forma de fugir à imutável eternidade. Nem a melhor.

Mentes eternas podem experimentar qualquer coisa. E podem interagir com todas as outras mentes. Não há solidão, não pode ser uma existência estagnada. Por que fazer uma escolha tão dramática? Mesmo que isso fosse necessário, a configuração humana é a única possibilidade? Você experimentou algo aterrador, fazendo uso exclusivo da mente. Não havia qualquer outro elemento, do universo humano, envolvido. Existe um limite para essas possibilidades?

Pensei em fazer algumas perguntas, cujas respostas não parecem fazer sentido em um domínio puro de mentes. Mas desisti. É uma abordagem tola. Você também pode fazer mil perguntas sobre Deus e eu não saberia responder nenhuma. O que estou tentando mostrar é que, sem ser absurda, essa teoria precisa de alguma robustez, antes de se tornar mais plausível que o próprio ateísmo.

Não considero essencial a existência de uma mente maior, um Deus. Também não tenho necessidade de eliminar essa configuração como uma possibilidade, talvez até mais razoável do que sua não existência. É fundamental desarmar-se de todas as necessidades, quando fazemos essas incursões. Qualquer contaminação, para um lado ou para o outro, levará a resultados falsos, por mais reais que eles nos pareçam.

Percival

Ayyavazhi disse:
Não considero essencial a existência de uma mente maior, um Deus. Também não tenho necessidade de eliminar essa configuração como uma possibilidade, talvez até mais razoável do que sua não existência. É fundamental desarmar-se de todas as necessidades, quando fazemos essas incursões. Qualquer contaminação, para um lado ou para o outro, levará a resultados falsos, por mais reais que eles nos pareçam.

Senão essa possibilidade estaria contaminada pela humanidade.

Ayyavazhi

Marcio disse: Ainda assim eu acho que talvez sua interpretação da realidade esteja "contaminada" um bocadinho pelo conceito genérico da palavra "deus".

Sim, é muito provável. Por isso o ateísmo é uma base melhor. Minha única defesa é manter-me alerta. Conhecer a si mesmo ajuda e eu tenho alguma experiência nessa área.

Ayyavazhi

Percival disse: Senão essa possibilidade estaria contaminada pela humanidade.

Mas está! Completamente contaminada.

Ayyavazhi

Marcio disse:

Ayyavazhi disse: Quando procuro entender minha própria existência e a existência de Deus ...

Ambos não são a mesma coisa? (esqueça aqui o conceito usual da palavra "deus", por favor!)

É como eu disse antes, Marcio: Não adianta encontrar uma resposta simples e ignorar tudo o que ela implica. Eu não vou tentar refutar essa ideia. E nem quero. Apenas penso que não estamos prontos para ela.

Ayyavazhi

emmcri disse: se você quer debater procure outra pessoa

E você conseguiu não perceber que eu já fiz isso?

CRIATURO

sybok disse: Se não existe distinção entre Cristo e Deus, ele não precisa orar para ninguém, estaria só fazendo cena e falando sozinho.
Porque quando estava para morrer na Cruz ele diz: "Oh pai por que me abandonastes?"
O Diabo tenta o próprio Deus no deserto? Acaso o diabo tem poder sobre Deus?

exato isso seria o mesmo que afirmar ser jesus um esquizofrênico, alem do mais ele mesmo afirmou "o Pai ainda é maior do que eu"

CRIATURO

sybok disse: O Diabo tenta o próprio Deus no deserto? Acaso o diabo tem poder sobre Deus?

Jesus jejuou para ser tentado pela sua própria consciência ou se preferir pelo seu eu mecanico, mas talvez tenha tambem sido tentado pelo alguns espíritos do mal oportunista.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Marcio,

Certamente você já ouviu a expressão: “Rico não é aquele que tem muito, mas aquele que precisa de pouco”. Se observarmos a trajetória humana, veremos que muitos sábios que nos visitaram corroboraram essa ideia, através do exemplo de uma vida livre de ostentações. Não precisamos recuar no tempo; hoje mesmo, se quisermos procurar a sabedoria, não será em palácios cobertos de tapeçarias e ouro que a iremos encontrar. Mais fácil seria encontrá-la em trajes humildes, em moradias despojadas, em meio a desapegos e renúncias.

prezados amigos muito obstinado na pratica da generosidade encontro-me muito disposto a ajuda-los a se livrarem dos seus bens materiais, estou aceitando varios tipos de doações , dentre elas, carros, jóias e dinheiro este ultimo poderá ser depositado na minha conta em forma de doação para me isentar do imposto de renda e não precisam me agradecer por isto, fazer oque eu sou assim mesmo, né ?

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Quando você fez seu experimento, que lhe pareceu aterrador, lembre-se que você estava só, e tudo lhe pareceu extremamente solitário. Solidão eterna.

oh Marcio! conte ai sua experiência ?

Ayyavazhi

sybok disse: Não consigo no entanto conceber qualquer hipótese onde nós mesmos iguais ao que somos nesse momento, com a mesma capacidade mental, pudéssemos orquestrar tal ilusão e essa "realidade" que nos cerca.

Acho que a proposta do Marcio trata de uma mente com mais poderes do que a limitada capacidade mental que conhecemos. Quando essa mente aceita (ou procura) viver a experiência humana, ela sofre nesse momento as limitações características do personagem. Nós seríamos essas super mentes, mas ansiosos por experimentar, mesmo que sujeitos às estreitas possibilidades humanas. Neste cenário, um Deus seria desnecessário. Não é uma teoria absurda, mas talvez produza mais lacunas do que as poucas que ela preenche. Eu sempre prefiro não teorizar muito quanto à existência.

Ayyavazhi

sybok disse: Sim, teoricamente um Deus não seria necessario, mas uma mente maior seria, mesmo que fossemos nós mesmos. Esse é o maior problema nessa hipótese, imaginar mentes ainda maiores do que a nossa com necessidade de fugir de si mesmas, sendo inquietas e desejosas a tal ponto de "depender" de viver em ilusão, para fugir da dor de existir numa vida enfadonha.

O problema com o "enfadonha", é que esse é um sentimento nosso, fruto de nossa existência limitada. Já que estamos tentando colocar lógica nessa questão (e não deveríamos), talvez não faça sentido supor que super mentes estejam sujeitas a essas inquietudes.

Marcio

O problema é que eu não consigo encontrar as palavras exatas para descrever algo que está fora da nossa realidade.
Todas as nossas palavras e a semântica delas servem apenas para descrever o domínio do "jogo" e tudo o que está nele.
Então tenho que utilizar aquelas que mais se aproximam daquilo que quero explicar.
Palavras tais como: "mente", "sentimentos", "enfadonho", "cenário", "jogo", etc, pertencem ao domínio em que estamos inseridos agora, onde está acontecendo esse debate interessante.
Me perdoem pela falta de fluidez.

Acho que eu deveria fazer um resumo explicando alguns conceitos que utilizo antes de prosseguir lhes respondendo.

Ayyavazhi

Marcio disse: O problema é que eu não consigo encontrar as palavras exatas para descrever algo que está fora da nossa realidade.
Todas as nossas palavras e a semântica delas servem apenas para descrever o domínio do "jogo" e tudo o que está nele.

Fique tranquilo. Acho que ninguém, neste fórum, tem insistido mais do que eu na afirmação de que a realidade não pode ser descrita através de palavras. Eu sei exatamente qual o seu problema, neste momento. Como eu sempre repito, temos que tentar entender além do que foi dito.

emmedrado

sybok disse: Não existe arrogância em apontar um erro de interpretação Emmcri.
A sua interpretação se choca com o texto bíblico e contraria o que está sendo dito ali.

Você pode no máximo crer nisto .
Minha interpretação é igual a de milhões de pessoas no planeta incluindo filósofos e teólogos,lembrando que isso em nada a torna válida ou não.

sybok disse: Se alguém escrevem "Jabuticabas parecem uvas, mas não são uvas", não é possivel sustentar a interpretação de que jabuticabas são uvas, já que isso contrario o que o texto diz.

Só que a Bíblia não cabe esta comparação.

sybok disse: Eu citei uma passagem que contraria a sua interpretação e evidência o seu erro.

Uma passagem isolada da Bíblia é = 0
poderia citar um monte de de passagens que Jesus se assume como o Deus "Eu Sou" o próprio Jeová encarnado, o Verbo que se fez carne, ma não vou fazer isso, pois debater questões de crença é discutir sexo dos anjos.

sybok disse: Não Emmcri, isso não é uma "fé" minha e "discordar" sem razão não é muito sensato, é a reprodução do comportamento crente e da teimosia em abandonar os próprios erros.
Eu te apresentei uma outra leitura e uma outra hipótese, uma que é plausível e condizente com o que Cristo diz na bíblia.

Será o Benedito que você não percebe que você é tão crente e literal quando te convém ? Quando essa literalidade advoga a sua fé?
Porque não és literal quando jesus diz "eu sou o caminho a verdade e a vida".
Você advoga vários caminhos, vários deuses, que seriam o deus, ou eu não entendi você ?

sybok disse: Caberia agora a você raciocinar sobre o assunto e se for para discordar, o fazer com base na razão e nos fatos, não na simples manutenção automática e defensiva das suas próprias crenças.

Raciocinar em questões de fé ?
Fé é o contrário da razão é a "certeza de coisas que se esperam e convicção de fatos que não se veem" , onde há razão nisso ?

sybok disse: O "diabo" é o pai da mentira e nossa mente adora se iludir nas mentiras reconfortantes dele.

Você acredita no diabo ?

sybok disse: A mente é quem "mente" pra gente Emmcri, nosso dever é VIGIAR para não cair nas mentiras dela.

Afinal é o diabo que é o diabo ou nossa mente que é o diabo ?
Aí você não é literal não ? Porque ?

sybok disse: Idem ao que disse antes.

Eu o mesmo.

sybok disse: Terá lógica quando você perceber que talvez esse "outro" Deus seja o "mesmo Deus", ou que ambos os "deuses" não passem de distorções baseadas no Deus real, que permanece oculto a ambos os lados, devido as crenças que carregam e distorcem a realidade de Deus.

Será o Benedito ou será o irmão dele ??Você não percebe que esta é a sua crença e só isso e nada de racional há aqui?? E eu é que estou cegado pela minha fé ... meu Deus...

sybok disse: Deus existir não prova que ele é como você acha que ele é, assim como não prova as suas interpretações bíblicas, nem a falsidade de outros livros sagrados de outras religiões.

Certamente , nem as minhas e nem a suas interpretações , nem a de ninguém.

sybok, Deus é um "artigo" de fé .
Deus não é natural é supernatural ,sobrenatural , não adianta tentar conciliar Deus com nosso limitado intelecto.
Neste debate (existência de Deus X não existência de Deus) tenho que admitir que o Ateus saem milhares de quilômetros a frente de Crentes .
Abraços.

emmedrado

Ayyavazhi disse: E você conseguiu não perceber que eu já fiz isso?

Desistiu...é compreensível...

Ayyavazhi

emmcri disse: Desistiu...é compreensível...

Absolutamente compreensível.

emmedrado

Ayyavazhi disse: Absolutamente compreensível.

XD

CRIATURO

sybok disse: Como exato?
Eu disse o oposto do que você falou, nós discordamos, não concordamos...

ops! um equivoco, nesta eu dei uma vacilada.

sybok disse: você está invertendo a logica e afirmando que a existência depende da percepção, o que não faz nenhum sentido.

se voce considerar que ainda exista alguma consciência da existência isso de fato torna-se ilógico, mas considerando uma total inexistência de todas consciências é lógico que toda existência tornará sem sentido algum!

Fernando_Silva

emmcri disse: poderia citar um monte de de passagens que Jesus se assume como o Deus "Eu Sou" o próprio Jeová encarnado, o Verbo que se fez carne, ma não vou fazer isso, pois debater questões de crença é discutir sexo dos anjos.

Você pode citar um monte de passagens que diz alguma coisa e ignorar o monte de passagens que diz o contrário.

emmcri disse: Porque não és literal quando jesus diz "eu sou o caminho a verdade e a vida".

Krishna disse algo parecido. Também disse: "Ninguém vai ao Pai senão por mim" e "Eu sou o início, o fim e o meio".