Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

CRIATURO

Fernando_Silva disse: CRIATURO disse: e quantos deles ensinaram na pratica sendo transpassados por uma lança perdoaram e ainda continuaram desejando o bem para os seus carrascos ? é meu amigo entre falar e fazer existe uma grande diferença e nisto consiste a diferença entre jesus e os outros mestres.
Cada religião tem algumas idiotices originais e exclusivas. Isto, é claro, supondo-se essa frase tivesse mesmo sido dita.

Esta sua colocação justifica bem o porque deixou de ser cristão e optou por ser ateu.
se voce vê no perdão idiotice , qual seria o seu conceito a respeito da vingança ?

salgueiro

CRIATURO disse: mas o que é isto ? uma conspiração teísta ? serei obrigado a incorporar o meu personagem ateu de novo ?

Vou explicar procë. O Ayya sempre se referiu a doutrina com luvas de pelica e agora fala, digamos, de forma mais livre, rs.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: e quantos deles ensinaram na pratica sendo transpassados por uma lança perdoaram e ainda continuaram desejando o bem para os seus carrascos ? é meu amigo entre falar e fazer existe uma grande diferença e nisto consiste a diferença entre jesus e os outros mestres.
De fato ha muitos pastores e poucos trabalhadores.

Eu procuro evitar desgastes desnecessários, ignorando sandices que pessoas como você escrevem. Mas, no seu caso, sempre é preciso abrir uma exceção.

Não foi você mesmo que disse, mais de uma vez, que Jesus era um entre bilhões? Agora, na hora de compará-lo a outros mestres, Ele surge tão especial que supera até mesmo Krishna, um Poorna Avatar (corrija-me se eu estiver errado, Sybok).

Ou seja, de acordo com sua inigualável inteligência, Krishna é inferior a um sujeito qualquer, que se conta aos bilhões. Brilhante, Criaturo. Eu já disse, e repito: Você não é um cara sério.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Vou explicar procë. O Ayya sempre se referiu a doutrina com luvas de pelica e agora fala, digamos, de forma mais livre, rs.

É como eu disse, Sônia, ando terrivelmente impaciente. O problema não é a Doutrina, são os doutrinados.

Ayyavazhi

sybok disse: E volto a repetir, olhando o conceito da lei da causalidade como a principio descrito na doutrina espirita, ele não é totalmente incoerente e até é "plausível", muito embora seja algo distinto do karma.

Sim, eu penso o mesmo (já falamos sobre isso por e-mail, lembra?). Dentro de um certo princípio de funcionamento, é coerente e plausível. Como eu não me contento com certos princípios de funcionamento, acabo entrando em rota de colisão com os seguidores de Kardec, que tendem a extrapolar a importância desses ensinamentos.

sybok disse: A questão do karma no oriente não está tanto relacionada aos efeitos gerados pela ação, mas ao apego do autor a própria ação.

Exato, e graças a esse apego (que, neste caso, eu traduziria também por identificação) é possível agir e não produzir karma algum. Não digo que essa possibilidade esteja ao alcance do "homem comum", mas é relevante, dentro do conhecimento do karma, compreender esse funcionamento. Uma ação sem apego, sem identificação, é algo que não se vê relacionado ao conceito ocidental: o carma.

CRIATURO

sybok disse: Existem varias historias de diversos Budas perdoando seus carrascos e aqueles que tentam matá-los.

sybok disse: Como se vê o perdoar e "dar a outra face" não é nenhuma novidade de Cristo, já era ensinado por outros Budas antes dele

Jesus não perdoou apenas ofensores foi alem perdoando os que lhe tiraram a vida desejando o bem, pagando mal com amor puro e desapegado.
Existem outros espíritos evoluídos e provavelmente acima de Jesus,mas ele é o mestre e talvez até o criador da raça humana.

sybok disse: E não, o "povo Judeu" não paga hoje pelo que fez no passado, não é assim que o karma funciona e não existe esse ente abstrato o "povo".

então esta passagem do AT não tem nada haver com a realidade:
"eu sou o deus de israel e faço justiça até a terceira e quarta geração ( ou seria reencarnação ? )"

sybok disse: Hoje você e eu pagamos pelo karma dos nossos antepassados, que no Brasil fizeram luta armada, que resultou em uma ditadura e com a queda resultou no nosso sistema politico atual.

mais justo pensar que nossos antepassados eramos0 nós mesmos em vidas passadas, e colhemos no presente o que nós mesmos plantamos no passado.

sybok disse: Pessoas boas e sem nenhum karma no passado podem nascer em Israel hoje, seja Judeu, Palestino ou filho de imigrante de qualquer nação, até Brasileiro, que nasce lá ou aqui e simplesmente acabam morando lá por uma escolha de seus pais de ir morar lá.

creio mais que seres inteligentes por razões desconhecidas determinam onde, quando e em que situação nasceremos, como ja disse quem acredita no acaso da sorte despreza a razão Deus.

sybok disse: Pessoas boas e sem nenhum karma

Hitler nasceu com cara de inocente anjo

sybok disse: A diferença entre o karma e o carma, é que o karma é uma coisa real da qual você nada sabe sobre, enquanto o carma é um delírio sem realidade no qual você acredita.

voce esta tentando redescobrir a roda observando novamente o formato da lua, onde esta a novidade da lei mecânica da ação e reação ?

Percival

Ayyavazhi disse: Eu procuro evitar desgastes desnecessários, ignorando sandices que pessoas como você escrevem. Mas, no seu caso, sempre é preciso abrir uma exceção.

Não foi você mesmo que disse, mais de uma vez, que Jesus era um entre bilhões? Agora, na hora de compará-lo a outros mestres, Ele surge tão especial que supera até mesmo Krishna, um Poorna Avatar (corrija-me se eu estiver errado, Sybok).

Ou seja, de acordo com sua inigualável inteligência, Krishna é inferior a um sujeito qualquer, que se conta aos bilhões. Brilhante, Criaturo. Eu já disse, e repito: Você não é um cara sério.

Ele nunca foi um cara sério. Aí você replica as sandices dele e ele começa a papagaiar.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Eu procuro evitar desgastes desnecessários, ignorando sandices que pessoas como você escrevem. Mas, no seu caso, sempre é preciso abrir uma exceção.

sua generosidade me ensina muito

Ayyavazhi disse: Ou seja, de acordo com sua inigualável inteligência, Krishna é inferior a um sujeito qualquer, que se conta aos bilhões. Brilhante, Criaturo. Eu já disse, e repito: Você não é um cara sério.

nunca disse que krisna ou Jesus são os últimos nem que ja são os primeiros
minha visão transcende os limites terrenos onde imagino deuses criadores e não um unico Deus Criador.
assim como existe bilhões de seres inferiores a nós, provavelmente existem uma infinidade de seres acima.
E Jesus não pode ser excluído desta condição de criatura e ao mesmo tempo tambem ja estando na condição de um deus criador (talvez o da raça humana).

Jesus: "todo aquele que se instruir na verdade sera igual ao seu mestre e obras maiores do que esta que faço , faram tambem"

por favor não tente deturpar minhas palavras

CRIATURO

Percival disse: Ele nunca foi um cara sério. Aí você replica as sandices dele e ele começa a papagaiar.

e voce continua bancando o apresentador do "qual é o seu talento".

salgueiro

Ayyavazhi disse: É como eu disse, Sônia, ando terrivelmente impaciente. O problema não é a Doutrina, são os doutrinados

Nem se precisa de uma 'bola de cristal' para perceber, é visível. Nem são os doutrinados, é o momento, um passo a trás dois a frente.

Percival

CRIATURO disse: e voce continua bancando o apresentador do "qual é o seu talento".

Quem dera que eu fosse realmente ele, ao menos seria bonito :).

Ayyavazhi

CRIATURO disse: por favor não tente deturpar minhas palavras

Nunca será necessário.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Nem são os doutrinados, é o momento, um passo a trás dois a frente.

Deve haver algum propósito em tudo isso, embora eu nunca tenha conseguido encontrar um, ou conhecido alguém, além do Criaturo, que o tenha conseguido. Se eu tivesse essa capacidade de autoilusão, talvez tudo ficasse mais fácil. O fato, real e inescapável, é que a estupidez humana é insuportável.

Sobre aquela conversa que estamos ensaiando, poderíamos começar tentando responder a excelente questão proposta pelo Percival: Por que não existe um "Alcorão segundo o Espiritismo"? Daria um bom nome para o tópico.

Ayyavazhi

sybok disse: O conceito visa justamente nos ensinar o desapego a nossos próprios atos e a não nos identificarmos com sendo seus autores, de modo a fugir do karma, ao fugirmos da ação em si.
Com o desapego nos tornamos o rio e já não existe mais um "eu" que possa ser considerado o autor de qualquer ação, desse modo nenhum ato nosso, seja bom ou ruim, gera karma, pois os atos já não são mais nossos, não são praticados por um "eu" que se pensa autor desses atos.

Infelizmente isso está um pouquinho além do que você pode compreender. O "não-agir" é um dos conceitos taoistas mais dificeis de se entender, de fato impossível de faze-lo usando a razão pura.

Quando você atinge o "não-agir" (que não guarda nenhuma relação com a inação e a omissão), seu atos não geram mais karma.
Como se vê a discussão do karma não gira minimamente em torno das "consequências" dos atos, mas sim na questão do apego e da identificação com a ação.

Quem já me conhece como forista, deve saber que não costumo quotar postagem inteiras. Neste caso, faço uma exceção.

Uma palavra: Perfeito.

Ayyavazhi

sybok disse: A não identificação com a ação é a chave do não-agir.

O conceito ocidental de carma, se quer gira em torno do desapego ou busca um meio de fugir do carma, ele trabalha é com as consequências dos atos incentivando boas ações, o que só poderia levar ao acumulo de carma bom, algo que de nada resolve o problema de se gerar carma.

Eu poderia estar, agora, lendo um livro escrito por um grande mestre, um ser de fato consciente. E encontraria nesse livro ensinamentos desse nível...

Ayyavazhi

sybok disse: Claro que encontraria, foram dos livros desses grandes mestres que eu tirei esses ensinamentos,

Sim, conheço sua dedicação à leitura e à pesquisa. O grande diferencial, meu amigo, é que você fez esses estudos e COMPREENDEU. Tente imaginar quantas pessoas tiveram contato com o não-agir e interpretaram que não deveriam fazer nada. Só para ficar em um exemplo.

sybok disse: Acho que você iria gostar do Tao Te king, como os conceitos que você tem mais contato parecem ser a moda budistas/hinduístas

Quase certeza de que comprei esse livro. Ou um livro com esse título. Mas nunca li. Tenho essa atração por comprar livros, mas, no caso da religião, nunca desenvolvi curiosidade suficiente para lê-los. Minha relação com a religião é algo muito difícil de ser explicada. Sei apenas que jamais vou fazer o que você fez.

Não importa que caminhos tomamos, você conquistou meu respeito desde a primeira postagem do NadaSei.

CRIATURO

Percival disse:
Quem dera que eu fosse realmente ele, ao menos seria bonito

o cara é chato pra dedéu, só entra com comentários desnecessários e inconvinientes

CRIATURO

sybok disse:
Eu poderia citar aqui varia historias, mas acho um tanto inútil.
Deixo você com um link para uma historia contada pelo Osho e intitulada "O tapa na cara do Buda".
http://minesbastos.com/muito-mais/nova-era/o-tapa-na-cara-de-buda-osho/

muito bonita esta historia do Buda,onde a vitima perdoa o agressor e ele se arrepende,mas na pratica normalmente a moral da historia continua sendo a cristã as pessoas batem na sua cara e a seguir te colocam na cruz.
um jovem se encontrava em um bar teve um desentendimento com outro rapaz acompanhado por mais quatro amigos, ao sair do bar foi perseguido pelos cinco homens que passaram a espanca-lo na cara, pelas imagens é possivel perceber que a vitima sequer levanta o braço para se defender, ao cair foi espancado até a morte pelos cinco homens, a vitima era deficiente fisica e não possuía os movimentos dos membros superiores.
Se for como voce diz que não existe a lei do carma na tentativas inteligentes de se fazer justiça através dos mortos, pelo menos após a morte eu espero que exista na consciências dessas pessoas um tribunal e um juiz ao qual todos nós respeitamos muito, nós mesmos sem a mascara da hipocrisia humana.


agora veja o que buda pensa a respeito do homem que lhe bateu na cara:

Ele não bateu em mim; ele bateu nessa noção, nessa idéia a meu respeito; porque ele não me conhece, como ele pode me ofender? As pessoas devem ter falado alguma coisa a meu respeito, que “aquele homem é um ateu, um homem perigoso, que tira as pessoas do bom caminho, um revolucionário, um corruptor”. Ele deve ter ouvido algo sobre mim e formou um conceito, uma idéia. Ele bateu nessa idéia.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse:
Existem outros espíritos evoluídos e provavelmente acima de Jesus,mas ele é o mestre e talvez até o criador da raça humana
Criador da raça humana Criaturo? De onde você tirou isso?

"no principio era o verbo e sem ele nada do que existe se fez, ele veio pra o que eram seus ,mas os seus não o reconheceram."
"Antes de abraão ser eu ja existia, desde o principio eu vos tenho ajuntado debaixo das minhas asas como a galinha faz com seus pitinhos."
disse Felipe a Jesus,mestre mostra nos o Pai e isto basta: disse jesus "Felipe, estando eu a tanto tempo com voces ainda não me reconheceram, então como diz mostra nos ao Pai ? " "quem vê ao filho vê tambem ao Pai (eu acho que literalmente jesus é o nosso pai criador da raça humana).
E por isso venho ele a nos ensinar e não outro, amor de pai se sacrificando por seus filhos.

sybok disse: Você não está se quer "interpretando" aqui, está entendendo o que quer entender e tirando referencias a reencarnação, numa passagem que não trata dela, na tentativa de corroborar suas crenças.

e essa de Jó quanto a sua inocência: "me considero integro, porem não considero a eternidade da minha alma ?

sybok disse: Se bem me lembro a única passagem na biblia que poderia ser interpretada como fazendo referencia a algum tipo de reencarnação, é aquele em que Cristo diz que Elias já voltou, mas o povo não o reconheceu, na qual ele se referia a João Batista.
No AT acho que não existe referencia nenhuma com tal teor.

como não:

REENCARNAÇÃO
DO PROFETA ELIAS
COMO JOÃO BATISTA

Concordância BÍBLICA: 2 REIS
7 Ele perguntou-lhes: Qual aparência do homem que vos veio ao encontro e vos falou tais palavras ?
8 Eles responderam: era homem vestido de pêlos, com lombo cingido de um cinto de couro. Então disse ele: É Elias, o tesbita.
A PROFECIA DA REENCARNAÇÃO DE ELIAS EM MALAQUIAS 4
5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias (Ninguém que seja parecido com ele, ou que fará a sua missão, mas sim o próprio profeta Elias ), antes que venha o grande e terrível dia do Senhor.
Depois de muitos séculos a profecia se cumpriu em LC 1.13 Disse-lhe, porém o anjo: Zacarias não temas, porque a tua oração foi ouvida; e a tua mulher Isabel te dará um filho a quem darás o nome de JOÃO.
17 E irá adiante dele no espírito e poder de ELIAS....

MT 3
1 Naqueles dias apareceu João Batista pregando no deserto da Judéia....
5 Usava João vestes de pêlos de camelo, e um cinto de couro, a sua alimentação era gafanhotos e mel silvestre.

Nestas passagem podemos observar que o profeta Elias ao nascer de novo como profeta João Batista manteve alguma lembrança da sua vida passada, não esquecendo a sua antiga função de profeta, nem das roupas que gostava de usar: “ Vestes de pêlos e um cinto de couro “, isto prova que ao reencarnarmos esquecemos muitas coisas, mas nunca o que realmente somos e principalmente daquilo que gostamos de fazer, ou seja ganhamos um corpo novo, mas o nosso espírito continua sendo o mesmo de onde paramos. Para que não fique duvidas que o profeta Elias reencarnou mesmo como o profeta João Batista, Jesus confirmou isso em:
MT 11 JESUS DA TESTEMUNHO DE JOÃO
Aqui Jesus vai dizer para os que tem “ ouvido para ouvir” quem é o profeta João Batista.
14 E se o quereis reconhecer, ele mesmo é Elias, que estava para vir, quem tiver ouvidos ouça.

MT 17 A VINDA DE ELIAS
12 Eu porém, vos declaro que Elias venho e não o reconheceram, antes fizeram com ele tudo quanto quiseram.
Então os discípulos entenderam que lhes falara de João Batista.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: creio mais que seres inteligentes por razões desconhecidas determinam onde, quando e em que situação nasceremos, como ja disse quem acredita no acaso da sorte despreza a razão Deus.

Como vimos esse destino além de ilógico, já que não é possivel explicar os primeiros crimes ocorridos antes de qualquer pessoa ter um karma, é determinista e incompatível com o livre arbítrio.

Só você ainda não entendeu isso, por que não quis entender.

eu não entendo direito a sua visão da vida após a morte,mas penso que trata-se da continuação desta e tanto la quanto aqui não existem grandes diferenças nem milagres instantâneos de uma sabedoria gratuita.
Por tanto aquilo que conheço por carma não passa de tentativas de justiças humanas feitas neste mundo e tambem no por vir,aguarde....he..he..he..he.he....que talvez voce poderá a ver alguma lógica nisto.
Aqui nossos responsáveis terrenos pai e mãe assumem a responsabilidade por nossa evolução muitas vezes acreditando-se mais experientes nos impondo a vontade deles subjugando o nosso livre arbítrio, por exemplo ao querer determinar o nosso futuro profissional nos direcionando para algum tipo de formação especifica conforme a vontade deles.
Mas o fato de um pai planejar que seu filho seja um politico não impedirá que ele venha ser um monge budista.
Assim creio que antes de reencarnarmos nossos pais "espirituais" tambem determine um plano conforme o entendimento deles o melhor caminho para nossa evolução,mas de forma alguma somos escravizados por esse plano espiritual e podemos optar por andar por outros caminhos que não foram planejados por eles, mas considerando que eles são mais experientes normalmente quando isso acontece os resultados não são os melhores, caso contrario sairemos da condição de aprendizes entraremos na posição de mestres, se bem que esta posição Criadores e criaturas são possíveis ao mesmo tempo, tipo pai, filho e netos formam a grande família universal.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Esta sua colocação justifica bem o porque deixou de ser cristão e optou por ser ateu.
se voce vê no perdão idiotice , qual seria o seu conceito a respeito da vingança ?

Há crimes que não podem ser perdoados e quem dá a outra face é um idiota.
Nenhuma civilização sobreviverá se todos forem bonzinhos com quem lhes faz mal e, se o ladrão lhes tomar o casaco, derem também a camisa.

Frase idiota de livro barato de auto-ajuda.

CRIATURO

sybok disse: O conceito visa justamente nos ensinar o desapego a nossos próprios atos e a não nos identificarmos com sendo seus autores, de modo a fugir do karma, ao fugirmos da ação em si.

o desapego a ação não seria algo irracional ?

sybok disse: Com o desapego nos tornamos o rio e já não existe mais um "eu" que possa ser considerado o autor de qualquer ação, desse modo nenhum ato nosso, seja bom ou ruim, gera karma, pois os atos já não são mais nossos, não são praticados por um "eu" que se pensa autor desses atos.

começas a incitar meu ego ateu,neste caso a crença no Karma nos torna irresponsáveis por nosso atos ?
Seria o karma uma ideia criando em nós um personagem irresponsável e livre de compromissos conscientes em assumir reações causadas por suas ações ?

sybok disse: Infelizmente isso está um pouquinho além do que você pode compreender. O "não-agir" é um dos conceitos taoistas mais dificeis de se entender, de fato impossível de faze-lo usando a razão pura.

não passo de um ignorante metido a filosofo que faz questão de agir e reagir sempre passivo ou não.

sybok disse: Quando você atinge o "não-agir" (que não guarda nenhuma relação com a inação e a omissão), seu atos não geram mais karma.

fale mais sobre o não agir

sybok disse: Como se vê a discussão do karma não gira minimamente em torno das "consequências" dos atos, mas sim na questão do apego e da identificação com a ação.

penso que as consequências que mantem a vida ou não, portanto não podem e não devem ser desprezadas, também não acho muito coerente criar um eu mecânico e coloca-lo como testa de ferro frente nossas responsabilidades.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Há crimes que não podem ser perdoados e quem dá a outra face é um idiota.
Nenhuma civilização sobreviverá se todos forem bonzinhos com quem lhes faz mal e, se o ladrão lhes tomar o casaco, derem também a camisa.

Frase idiota de livro barato de auto-ajuda.

visão limitada de um ser crente na sua morte eterna, do tipo "ja que ficarei por pouco aproveitarei o máximo possível, não na sabedoria que perderei com o corpo e sim com os prazeres que o corpo me proporciona enquanto viver."
entendo como perdoar é abandonar o sentimento do desejo de fazer o outro sofrer, mas entender que erramos é nossa obrigação é para isso que todos nós estamos aqui.

salgueiro

sybok disse: O conceito ocidental de carma, se quer gira em torno do desapego ou busca um meio de fugir do carma, ele trabalha é com as consequências dos atos incentivando boas ações, o que só poderia levar ao acumulo de carma bom, algo que de nada resolve o problema de se gerar carma.
São conceitos muito diferentes. Não sei quem foi que associou a lei da causalidade ao termo carma... certamente foi alguém que não entendia nada do assunto.

Depende de como se vë Sybok, quem percebe que a natureza humana não dá saltos pode sim traduzir o karma oriental para o ocidental dessa forma, uma simplificação, um primeiro passo. Por que? Por respeitar as etapas do processo, o primeiro passo é se livrar do carma ruim, e fazendo um adendo aqui acredito sim que existe uma primordial razão para a busca do Bem como modo de vida apesar de entender perfeitamente o sentido do desapego em toda e qualquer ação.

Não são conceitos diferentes na essëncia.

salgueiro

sybok disse: Uma das coisas que gosto na religião comparada é isso cara, encontrar os mesmos conceitos sendo abordados por diferentes mestres, o que demonstra uma concordância naquilo que estão observando e tentando descrever.

Também acredito que a busca é por aí, e um tantinho mais ampliada na verdade, rs