Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

Percival

salgueiro disse: Sou justo o oposto, rs

Para adquirir confiança em algo é preciso de muita análise por minha parte.

Fernando_Silva

emmcri disse:

Fernando_Silva escreveu:

Krishna disse algo parecido. Também disse: "Ninguém vai ao Pai senão por mim" e "Eu sou o início, o fim e o meio".

Sim... e daí ?
Em que isso torna falso ou verdadeiro o que ambos falaram ?

Não. Apenas nos faz suspeitar de que foram pessoas como nós que inventaram tudo isso.

salgueiro

Percival disse: Nem sempre. É algo como isso:

http://razaoxfe.blogspot.com.br/2012/11/a-ignorancia-explicada.html

Ah se fosse simples assim ...

Percival

salgueiro disse: Ah se fosse simples assim ...

É tão linear e óbvio.

CRIATURO

sybok disse: Criaturo, esse ensinamento citado não guarda relação com dar a vida pelo outro, nesse trecho ele simplesmente fala sobre desapego. Cristo prediz o que ira ocorrer com ele e Pedro temendo diz que tamanho mal não se abaterá sobre ele.
Cristo então ensina que o caminho para Deus é de renuncia que nada na vida importa sem a "alma" e que temer pela própria vida é um erro.

interpretamos conforme nossas afinidades, espiritas ,evangélicos e você um iniciado monge tende adaptar os ensinamentos cristãos conforme sua visão de libertação dando sentido a vida, ou seja: O de dominar e não ser dominado pelo seu ego mecânico, Já como espirita eu interpreto que Jesus dedicou-se a praticar e ensinar que o sentido da vida é doa-la em favor dos outros, é se fazendo inexistir que passaremos a existir com consciência plena.
sua visão é desapegar-se da vida apegando-se na conquista do domínio do eu"mecânico"
ja eu penso que apegar-se na ideia de se fazer o bem, sempre será a melhor vida.

sybok disse: Isso aqui trata da desistência completa da vida, algo que você tanto é contra.

até concordo com isso: "amar a Deus sobre todas as coisas",mas para mim continua difícil acreditar que estamos aqui exclusivamente com a missão de aprender dominarmos um eu mecânico, quando penso que amar a Deus sob todas as coisas é o mesmo que amar ao próximo como se fosse nós mesmos.

sybok disse: Cada vez que alguém sofre a injustiça causada por outro, ainda que tenha feito outras coisas, é inocente naquela questão.

sim, tipo Abel que embora não tivesse matado nenhum homem ja havia matado um animal, então podemos considera-lo "inocente", por que matar um ser indefeso não ha mal algum, não é mesmo ?
Apesar de na realidade dessas histórias biblicas, acredito que algumas morais delas são validas de acordo com a interpretação que se tem .

sybok disse: É você quem insiste em tapar o Sol com a peneira, para continuar cultuando um falso deus feito a sua própria imagem e semelhança.

quem me dera praticar aquilo que eu prego.

sybok disse: Não Criaturo, leia novamente o texto e interprete direito o que está escrito.
As pessoas devem ter falado alguma coisa a meu respeito, que "aquele homem é um ateu, um homem perigoso, que tira as pessoas do bom caminho, um revolucionário, um corruptor". Ele deve ter ouvido algo sobre mim e formou um conceito, uma idéia. Ele bateu nessa idéia.

ok, digamos que tudo isso não passou de um achismo do buda e que se ele tivesse perguntado ao homem por qual motivo apanhou poderia passar ter passado um moral da historia mais consistente.
obs. perdoe a minha chatice.

sybok disse: Se fosse assim tão óbvio pra você, não continuaria acusando as vitimas de merecerem tais injustiças.

melhor existir tentativas de justiças humanas, do que um acaso sem juizo algum.

sybok disse: Você continua com dificuldades em interpretar textos corretamente, confundindo argumentos sobre interpretações especificas, com a opinião do interlocutor.

o problema que quando convem argumenta com tanta convicção , que faz parecer crer naquilo que utiliza para argumentar

sybok disse: Não me lembro dessa passagem, cite onde para eu ver o contexto e se ali existe a possibilidade de se interpretar isso dessa forma.

existem varias versões a minha é: sociedade biblica do brasil 1969 joão almeida

jó:
20 ainda que seja justo a minha boca me condenará, embora seja eu integro ele me terá por culpado.
21 eu sou integro , não levo em conta a minha alma

sybok disse: É por isso que a reencarnação faz parte da doutrina espirita, mas não do cristianismo em si e de suas seitas, já que essa interpretação especifica de Elias reencarnado não tem sido feita por eles.

cada um interpreta conforme o seu entendimento ou afinidade

sybok disse: Para cristãos espiritas sim, o problema é que também é possível interpretar isso de outras formas.

infelizmente sim,mas quando estamos apegados a crenças pessoais ja enraizadas, criamos explicações e tentamos justificar com absurdos mas o interessante que tanto a biblia quanto fenômenos naturais espirituais sempre deixam portas abertas para duvidas, talvez haja a manutenção de uma ignorância proposital neste sentido

sybok disse: Mas o ponto não é esse, o ponto é que você tentou forçar uma passagem do AT que falava sobre punir os filhos pelos crimes dos pais (algo bárbaro e injusto), como se isso se relacionasse a sua noção de carma e de pessoas reencarnando e pagando pelo que fizeram na vida anterior e tentou dar uma corroboração bíblica a isso citando tal passagem, o que não procede.

Sim! mandar uma vovó parea prisão porque seu filho não pagou a pensão do neto é uma realidade atual de uma injustiça humana que não deve ser transferida a Deus.
Mas onde esta a injustiça de: "Aqui se faz aqui se paga, ou melhor dizendo : aqui erramos aqui devemos a aprendemos fazer o certo. " ?
Erre hoje, amadureça e aprenda amanhã em vidas futuras
Hoje através do egoismo fazemos um mundo pior a maioria acredita que ficaram impunes apenas "lamentam-se" pela gerações futura que herdarão nossas cagadas atuais, infelizmente o pensamento é esse "viver o melhor possível enquanto puder, quem vier após a mim que se danem."
Fazem isso por não creem na possibilidade de nascerem de novo herdando no futuro suas próprias cagadas feitas no passado.
suponhamos que eu cause de alguma forma a perda da razão de outra pessoa,nada mais justo que esta pessoa nasça como meu filho em outra vida, para que eu aprenda ama-lo e me sentir responsável em trabalhar para recuperar e devolver a razão dele é lógico que tal processo entre a perda e a recuperação da razão é muito lento e pode necessitar de varias vidas .

sybok disse: alguns dos livros foram escritos por pessoas podres, atrasadas e sem nenhum entendimento.

fruto da cultura da época tambem como de uma espiritualidade mais primitiva ou imatura.

sybok disse: Isso significa que nunca seria possível saber se algo que ocorre é fruto de carma, ou uma injustiça fruto do erro alheio e que agora cria um carma novo para o agressor, ao fazer uma vitima inocente que não merecia isso, sofrer tal injustiça.

considerando que pessoas ainda mortas possam influenciar nas ações dos vivos, se foi permitido que ela passasse por tal situação desagradável alguma razão existe.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Criaturo, o único benefício que vejo em sua presença neste fórum, é que estou cada vez mais desinteressado nesses debates. Talvez, de onde parecia mais improvável, eu receba um favor valioso.

em um forum de discussões falamos e escutamos coisas desagradáveis, isto faz parte do aprendizado pela divergência portanto a tolerância é necessária.
mas respeito a sua sensibilidade atual e reitero meus sentimentos de dias melhores.

emmedrado

Fernando_Silva disse: Não. Apenas nos faz suspeitar de que foram pessoas como nós que inventaram tudo isso.

Entendo perfeitamente esta suspeita.

Nyarlathotep

DeiseGarcia disse: Na DE aprendemos que somos espíritos encarnados ou desencarnados. Quando morremos, na qualidade de espírito e sendo responsável por todos nossos atos, temos oportunidade de avaliar melhor onde fracassamos ou acertamos porque fora da matéria temos mais sutileza de julgamento dos nossos atos. Não vamos para o céu ou inferno, mas ficamos aguardando oportunidade para nova encarnação.
Se consideramos que o espírito é imortal, infinito também é o ciclo de mortes e reencarnação, porquanto nunca aprendemos tudo ainda que tendo oportunidade de muitas vidas. Porém, quando o espírito se torna elevado ele pode continuar atuando sem a necessidade de encarnar.

Agora chegamos onde eu queria: a principal diferença entre nós, ateus, e vocês que creem numa "vida espiritual" qualquer, é a NÃO EXISTÊNCIA de uma alma/espírito/corpo astral. O que nos diferencia dos outros animais é a consciência, que é produzida pelo nosso cérebro (reações químicas e impulsos elétricos). Quando o cérebro morre, a consciência desaparece. Senão, o médico que desligasse os aparelhos, com a permissão da família, no caso de um doente com "morte cerebral", estaria cometendo assassinato. Se somos críticos e céticos acerca de Deus, devemos ser também com relação à alma: sem evidência, sem crença!

salgueiro

sybok disse: O problema é que esse ensinamento vai de encontro como todos os outros ensinamentos de Cristo, desde de o sujeito que precisa enterrar a própria mãe e Cristo dizendo para deixar os mortos enterrarem os mortos, até o que ele manda os sujeito abandonar o trabalho e a pesca, e o outro abandonar a riqueza, etc...
Coloque isso junto com a vida ascética vivida por eles e pelos religiosos Judeus e Católicos, que você vai ver que tudo segue na mesma direção.

Aquele que se apegar a vida irá perde-la, aqueles que dela desistir, acha-la-a

O que sempre foi um sinal de alerta para mim Sybok é que Jesus fala através de parábolas e seguir ao pé da letra acaba levando a posições radicais. Mesmo a vida ascética dele não pode ser usada como caminho pois estava em missão aqui com tempo pré determinado. A postura de se afastar do mundo de muitos religiosos contraria em tudo os ensinamentos básicos dele, como se pode amar o próximo como a si mesmo se não houver proximidade, convivëncia, o aprendizado dessa máxima? E o próprio fato de sermos colocados juntos num planeta, rs. O caminho do meio Sybok, sempre o caminho do meio.

sybok disse: Aquele que se apegar a vida irá perde-la, aqueles que dela desistir, acha-la-a

Esse é um exemplo claro do perigo de ser levada ao pé da letra, alguém pode facilmente usá-la para fazer apologia ao suicídio.

emmedrado

sybok disse: Nada disso depende de fé, é tudo "verificavel" por qualquer um, desde o fato de que nosso atual estado mental, a vigília, é um estado onde a mente distorce a realidade, quanto a existência de um outro estado mental mais desperto.
Tudo isso pode ser investigado de modo cético e racional e em nenhum momento depende da crença ou da fé, tanto é assim que comecei a investigar isso quando eu era ateu.

Prezado amigo sybok , antes de tudo quero que saiba o respeito e carinho que tenho por você e suas posições sempre coerentes.
Não quero dar continuidade a este diálogo cometendo a indelicadeza de não ler o que você me recomendou.
Como ando além de ocupado com sérias limitações cognitivas devido o uso de psicotrópicos, devo demorar a te responder.Tenha um pouco de paciência .
Abraços.

salgueiro

sybok disse: Interprete isso como quiser Criaturo, mas o fato é que a nossa missão segundo tudo o que mostram as práticas religiosas ensinadas, como jejum, celibato, desapego, clausura, etc... é que temos que nos conhecer a nós mesmo e aprender a nos controlar e mudar.
É inegável que o foco do ensinamento religioso se refere ao próprio individuo e ao controle mental e emocional deste.

O foco é esse mesmo, o desenvolvimento do ser. O caminho a ser seguido é que discordo de vc. O caminho do meio jamais me abandona, é um norte poderoso para mim.

sybok disse: A religião em geral repudia os prazeres da vida e a obtenção de gratificação pessoal, nos dizendo para negarmos a nos mesmos, seja dando a outra face, seja esquecendo o pranto de nossos entes recém falecidos, o que importa é negar nossos quereres e percorrer o caminho.

Essa é uma visão radical, dar a outra face nada mais é do que retribuir o mal recebido com o bem, a outra face é o outro lado no caso o mal x o bem. Entregar os nossos mortos aos mortos é inclusive usado pelo espiritismo para apoiar a explicação de que a morte é só uma passagem e os já mortos, rs, receberão os nossos mortos significando que tem quem cuide deles no outro lado, que não é preciso lágrimas porque a vida continua do outro lado da passagem.

Não é negar nossos quereres é saber lidar com eles, é o caminho do meio, o equilíbrio. Vc consegue imaginar Jesus dizendo para não amar? Que amar é proibido? Não se pode confundir desapego com falta de amor, o caminho é aprender a amar sem possuir e não, não amar.

salgueiro

sybok disse: Sim o nome dessa razão é livre-arbítrio, estamos sujeitos ao livre-arbítrio alheio, o resultado disso é que podemos ser vitimados ainda que sejamos inocentes.
Do contrario sua teoria entre em conflito com o livre-arbítrio.

A grande questão para a compreensão das chamadas vítimas inocentes é pensar que se nunca dei um tapa na cara de ninguém jamais levarei um de volta, é se apegar ao detalhe do tipo ação por ação. É ser literalista e associar um mau resultado a uma má pessoa, existe centenas de razões possíveis para cada fato acontecido e por isso a máxima do 'não julgueis'. Posso morrer de bala perdida sem jamis ter matado alguém, é só uma morte rápida e uma 'boa morte' sem grande sofrimento físico.

Quando apontamos, como espíritas, a falta de inocëncia básica dos espíritos encarnados aqui é somente isso, basicamente não somos inocentes pois a propensão para fazermos o mal é enorme, por isso sempre uso a análise dos atos das boas pessoas como forma de se entender essa questão.

Editando para complementar. Existe ainda, sempre uma leva de espíritos que não necessitam mais encarnar nesse tipo de planeta (de provas e expiações) mas se voluntariam a vir. Como não vem a passeio e sim para educar, servir de exemplo, tem vidas muitas das vezes miseráveis passando por toda sorte de dificuldades. A primeira vista, na análise superficial vai se dizer que o cara deve ser muito filho da puta ´para ter que passar por todas aquelas dificuldades quando na verdade é já um espírito desenvolvido que vem servir de exemplo de como se encarar as dificuldades. Por isso, de novo, o não julgueis

salgueiro

Esse é o grande barato da vida, a diferença entre as pessoas, rs.

sybok disse: O caminho do meio Salgueiro, é como chamam os budistas o caminho acético, sem os extremos de seitas hinduístas que fazem jejum até a morte e praticam a mortificação do corpo, nem a vida comum em sociedade na busca dos prazeres sensoriais.
Entre os dois extremos o meio é justamente a vida acética.

Pensar o ascetismo como um caminho de equilíbrio (que é o que entendi como o caminho do meio) a meu ver é tudo o que ele não é. Pode não ser tão extremo como o adotado pelos hinduístas mas ainda é extremista.

sybok disse: Não há como negar o próprio exemplo de vida de quem não só ensina o desapego como ele ensinou, como ainda diz, "carreguem a sua própria cruz e me sigam", deixando claro que deveríamos seguir seu exemplo de vida.

É o problema do literalismo, a cruz é carregar vc mesmo pela vida e seguí-lo seria aos seus ensinamentos. Jesus falava por parábolas!!!

Além do que não podemos esquecer ao analisar a Bíblia, é que os evangelhos foram escritos décadas depois de sua morte. Sem deixar de lado as traduções, a falta de palavras de um idioma para o outro e o tempo decorrido desde o Concílio de Nicéia até hoje. Cuidado pouco não é bobagem, rs, principalmente se for levar no literalismo.

sybok disse: Amar o próximo não depende de viver a vida comum em sociedade, nem monges num mosteiros vivem sozinhos.

Mas não se isola para não criar vínculos? Compreende que o isolamento é um chamado ao não amar?

sybok disse: Retirar-se da vida comum em sociedade é como a pratica do jejum, tem a função de ensinar o autocontrole e eliminar as dependências que uns tens pelos outros, onde vivem relações muitas vezes distorcidas, onde ou veem o outro como propriedade, ou amam o outro mais do que a si próprios.

Desculpe Sybok mas jejum é a negação da vida, tem a função de provavelmente acabar com a saúde do praticante e nem vou citar o Setealgumacoisa e viver de luz.

O equilíbrio é para ser conseguido em meio as pessoas aprendendo a lidar com os vínculos. Como aprender a amar com desapego se o praticante não ama?

sybok disse: O problema é o foco, se não há entendimento sobre a necessidade real do abandono da própria vida e dos próprios desejos, é muito difícil uma pessoa conseguir se manter mais próxima a vida dos prazeres, mas ainda estando nos limites do caminho do meio

Então vc recebe o dom da vida e tem de abandoná-la? Ou tem que aprender a vivë-la?

Continuo a afirmar que o aprendizado deve ser feito em meio aos demais e pode ser feito. Da outra forma forma, sinto muito, mas não será de verdade.

sybok disse: A vida em si é feita para o convívio e para os prazeres, mas nós ainda não estamos prontos para a vida e temos uma obrigação, o trabalho chato e temporário de nos prepararmos para a vida, desistindo dela.

Num tem jeito, eu entendi todos esses ensinamentos de uma forma totalmente diferente de vc, rs

salgueiro

sybok disse: Pois é, essa é uma interpretação espirita que eu já vi outros fazendo, inclusive o Criaturo, mas na passagem que diz Cristo não diz "deixe que os mortos RECEBAM os mortos", ele diz "deixe que os mortos ENTERREM os mortos", se referindo as pessoas na vida comum, as pessoas preocupadas com as coisas da vida, com enterros, com trabalho, etc. Ele se refere a elas, como sendo os "mortos", fazendo alusão ao fato de que o cidadão comum que vive a vida, não tem vida real e está morto.

Viu como é que cada um interpreta do seu jeito, rs, eu não vejo necessidade da mudança do verbo desse jeito mesmo a interpretação do espírito está valendo. Lembra de que é parábola e não ao pé da letra?

sybok disse: Veja que a noção de que os "mortos" recebem os "mortos" no além vida, se quer é uma noção judaico-cristã. Para judeus e cristãos após a morte seremos ressuscitados.

E teria que ser? Reencarnação assusta o homem desde sempre, ressuscitar é mais prazeroso, rs.

sybok disse: A verdade é que se uma pessoa não é capaz de se abster de algo, então ela não tem controle próprio e depende desse algo

Vejo isso como a negação total de se estar em um corpo físico. Viver como espírito estando encarnado é violar as leis da vida.

salgueiro

Infelizmente não posso rebater o seu conhecimento bíblico com o meu porque ele é praticamente inexistente mas pela minha experiëncia acredito que existam passagens que mostrem as nuances e um outro rumo na análise.

sybok disse: Esses ensinamentos não são únicos de Cristo, muitos outros Budas, muitos outros mestres, ensinam a mesma coisa, sempre relacionado a uma vida acética.

Não acredito no ascetismo, honestamente não consigo ver como uma vida em isolamento traga algum aprendizado, desculpe não quero ofender mas sempre me pareceu que é dar uma de avestruz e enterrar a cabeça na areia, no máximo poderia entender que alguém que já percorreu a maior parte do caminho do aprendizado faça-o como um último degrau.

sybok disse: Leve uma vida acética e você vai ver que ela leva a efeitos observáveis relacionados ao estado mental humano, sendo assim poderá ver na prática a razão da vida acética ser necessária, ao conhecer os resultados reais de tais práticas.

Da mesma forma que quando se fuma um baseado, se bebe um litro de pinga, ou se cheira uma carreira de pó, isso tem um efeito INEGÁVEL na percepção e na mente, do mesmo modo a prática da vida acética tem o mesmo efeito inegável e observável na mente de quem prática.

Seria um estado alterado da mente, ok, a pergunta que fica é, uma boa idéia?

sybok disse: O isolamento é um chamado a independência, as pessoas se vão, todas elas se vão com a morte ou pela eternidade e não podemos ser dependentes uns dos outros.

Será? A independëncia ou o desapego é para ser conquistada com vínculos Sybok.

sybok disse: Quem ama deixa livre, hoje as pessoas são tão apegadas que confundem amor com exclusividade e exigem fidelidade de seus parceiros, como se fossem donos deles e como se um fulano se divertir com ciclano trocando caricias, fosse da conta de beltrano que se sente "traído"

Vamos com calma, vc dar espaço para um filho crescer e bater asas é uma coisa, um relacionamento casual ou que os dois desejem a porta aberta a outros parceiros é outra e um relacionamento em que toparam se relacionar com exclusividade é outra, hoje as pessoas tem escolhas. O que não vale é trair o compromisso assumido seja ele qual for. É a falta de controle que entraria em cena.

sybok disse: As pessoas não tem esse tipo de desprendimento, nem exigem fidelidade por outra razão que não o próprio descontrole e a própria carência afetiva.

Deixa eu te contar uma coisa, existem pessoas que nascem fiéis, é da natureza delas, rs, e homens inclusive,

sybok disse: Não Salgueiro, o jejum tem a mesma função do celibato, do isolamento, da meditação e de todo o resto, nos ensinar sobre nós mesmos e nos permitir identificar o que nos move de modo que possamos nos libertar.
"Conheceis a verdade e ela vos libertará".
"Quem peca não é livre, é escravo do pecado".

Vou ser chata e repetir, isso pode ser feito em meio a vida normal.

sybok disse: Nossas relações sociais são saldáveis?
Vivemos em harmonia e liberdade uns com os outros?
Não sabemos viver juntos direito Salgueiro, isso é inegável, basta olhar em volta

Nós não somos saudáveis, estamos aqui para aprender a së-lo.

sybok disse: Para saber viver com o outro, antes de tudo precisamos saber como viver com nós mesmo

hahaha, meu temperamento solitário vai ficar calado nessa, rs, nem tem graça se eu concordar. Vivo muito bem sozinha então .... rs

sybok disse: Viver no corpo e saber controlar o corpo são coisas distintas.
O corpo é o presente dado a nosso espirito, é seu veiculo com o qual ele experimenta a vida, mas se o espirito não sabe como dirigi-lo, termina escravizado por ele, deixando de viver a vida e assistindo o corpo viver a vida por ele.

Concordo plenamente, a nossa divergëncia está no caminho a ser seguido.

Fernando_Silva

sybok disse: Disse também outro: Senhor, eu te seguirei, mas deixa-me despedir primeiro dos que estão em minha casa.
E Jesus lhe disse: Ninguém, que lança mão do arado e olha para trás, é apto para o reino de Deus."

O ensinamento descrito é bem claro, quem olha pra trás (para a vida que deixa), não é apto para o reino de Deus.

Exigência de fanatismo.

CRIATURO

sybok disse: O problema é que esse ensinamento vai de encontro como todos os outros ensinamentos de Cristo, desde de o sujeito que precisa enterrar a própria mãe e Cristo dizendo para deixar os mortos enterrarem os mortos, até o que ele manda os sujeito abandonar o trabalho e a pesca, e o outro abandonar a riqueza, etc...

Ai, Jesus! mais interpretações conforme nossa afinidade veja a minha:
Deixar que os mortos enterrem seus mortos, poderia ser:
Deixem que de fato os mortos recebam os seus mortos no mundo espiritual.
pois mais importante do que uma despedida é uma recepção a partir de um recomeço.
E Sim, amar a Deus sobre todas as coisas,mas sem o trabalho fisico a vida neste mundo tona-se impossível, alem do que se estamos aqui é porque de alguma forma necessitamos estar aqui, se o objetivo da vida é o controle do eu mecanico, poderíamos conseguir isso no seu mundo virtual didático, sem o conhecimento da dor.

Então o que voce prefere:

A possibilidade de viver em um mundo onde existe dor, ou a inexistência de uma vida sem dor ?

sybok disse: Aquele que se apegar a vida irá perde-la, aqueles que dela desistir, acha-la-a.

eu acho que a melhor forma de doar sua vida é sacrifica-la para amenizar a dor do outro.
é deixar de existir para fazer o outro existir .
a exemplo de uma mãe.

sybok disse: 21 eu sou integro , não levo em conta a minha alma

O próprio contexto da sua versão já mostra que a interpretação está incorreta.
Mas vou postar outra versão, para facilitar pra você ver o contexto. Ai "não levo em conta" tem o mesmo significado de "não estimo" e o contexto mostra isso, em especial o que ele diz em seguida "não estimo minha vida".
Ele não estima nem a vida nem a alma.

a biblia sempre deixa portas abertas para no minimo duas interpretações,neste caso:
considera-se integro:
1)por não considerar eternidade da sua alma em outras vidas, é comum inconscientemente falamos verdades.
2) porem não levo em conta minha vida "injustiçada" por Deus

essa história passa a ideia de um deus injusto castigando inocentes Dai vem a sua afinidade com ela mas, temos tambem os amigos de jó acusando de ser um pecador hipócrita.
e a experiência nos dize que muito provavelmente Jó assim como todos os humanos são de fatos hipócritas querendo se passar por inocentes.

E sim existem uma passagem em que ele diz: nós nada sabemos então consultem as gerações passadas

sybok disse: Como se vê nesse caso o contexto é tudo.

afinidades tambem

sybok disse: O problema é que isso não evita que outros pagem pelos seus atos.
Se hoje eu derrubo a democracia para virar o tirano ditador supremo e escravizar todos vocês, eu posso morrer e nascer na sequencia sendo escravizado pelo meu sucessor no poder, mas a madre Tereza e o Chico Xavier que morreram antes de mim e não tem o mesmo carma que eu, também vão nascer no mesmo mundo agora sem democracia e serem vitimas inocentes dos MEUS ATOS.

e isto faria dessa ideia uma ilógica injustiça não é ?
Mas é voce quem esta dizendo que pessoas pagam pelo erros dos outros, eu digo que a necessidade de certo aprendizado ocorrem com as pessoas certas , no lugar certo e no momento propicio a obter um maior aproveitamento possível.
Se considerarmos a vida eterna não podemos deixarmos de considerar esta possibilidade.

CRIATURO

sybok disse: A sua interpretação não só muda o significado da letra escrita, tentando dizer que "enterrem os mortos" na verdade significa "recebam os mortos", como contraria os exemplos das outras passagens que vem antes e depois dessa.

Jesus baseado no seu "quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam" propositalmente não revelava a algumas coisas claramente, primeiro arava a mente das pessoas depois plantava semente para germinarem no tempo certo.
Veja que talvez seria melhor as pessoas continuarem pensando que todo morram e ficam dormindo a espera de um julgamento final , pois provavelmente as pessoas ainda não estivessem preparadas para aceitar a continuação da vida imediatamente após a morte, nem a atuação dos mortos influenciando as suas vidas, exatamente como ainda é nos dias atuais.

sybok disse: Por isso a injustiça existe e pode inegavelmente ser vista em toda parte.

finalmente sou obrigado a concordar com voce:

"a injustiça existe, porque neste mundo não ha nenhum justo" simples assim!

inocência e culpa estão intrínsecas em um mesmo individuo

pensemos assim: a criação possui uma parte mecânica e outra inteligente esta tenta manipular a outra conforme suas vontade e necessidade,mas nem sempre isto é possível.
suponhamos que que a matéria seja burra estando sujeita manipulação e ao domínio inteligente do espirito.
Que constrói com ela uma maquina capaz de se auto reproduzir após uma certa evolução ele finalmente pode entrar dentro dessa maquina embutindo nela o verdadeiro principio inteligente da vida esta seria a inteiração entre criadores e suas criações.
de qualquer forma antes e depois da maquina adquirir um principio inteligente seus criadores são responsáveis por suas ações principalmente após ele mesmo ser o principio inteligente das suas criações.
considerando o planeta terra como uma criação mecânica, naturalmente criada para proporcionar prazeres e sofrimentos e que por mais que os princípios inteligentes trabalhem para evitar sofrimentos injustos nem sempre isto é possível, logo o criador do planeta terra é responsável por tais injustiças assim também pelos prazeres proporcionados.
Apesar de Deus permitir todas essas criações sendo o grande responsável por elas, ele mesmo pode não ser o criador direto do planeta terra.

CRIATURO

salgueiro disse: Posso morrer de bala perdida sem jamis ter matado alguém, é só uma morte rápida e uma 'boa morte' sem grande sofrimento físico.

concordo, não se pode querer padronizar regras para seres diferentes pois cada um age conforme sua vontade, mas exatamente por existirem seres livres e inteligentes interagindo entre si é que também não podemos pensar em resumir tudo ao simples acaso.

salgueiro

sybok disse: E eu serei obrigado a discordar de você mais uma vez, passagens ensinando maior suavidade eu não conheço, conheço sim são passagens mais pesadas, algumas em parábolas que obviamente não devem ser levadas ao pé da letra, mas que ilustram a seriedade com que Cristo trata do assunto:

É que lemos de forma diferente, ou melhor, nosso entendimento do que é dito é diferente, eu consigo ler caso me force com o seu entendimento só que ele não é o meu. Por isso eu te entendo mas não concordo.

Toda a minha vivëncia mostra que posturas radicais não funcionam ou não terminam bem, então a experiëncia prática acaba formando um filtro e é por esse filtro que qualquer interpretação minha vai passar, entre outros é claro.

sybok disse: Talvez seja um ultimo degrau, mas os efeitos do ascetismo, como dito, são para quem o prática da forma correta, com o correto abandono de si mesmo (pois não basta a clausura o jejum e o celibato), tão perceptíveis quanto o uso de uma droga pesada.

Os efeitos mentais são inegáveis

Pois é, esse tipo de comparação só faz com que afaste a idéia de ser algo bom, uma maior lucidez, um enxergar mais profundo não poderia nunca ser associada ao efeito de uma droga pesada. Fica claro que detesto drogas, rs.

sybok disse: Segundo ensinam Cristo, Buda, Lao Tsé e tantos outros, sim. Aliás segundo eles péssima ideia e continuar na vida dos "mortos".

Apesar de não concordar com esse uso dos 'mortos' naquela passagem que comentamos, entendo o conceito dos mortos em vida mas não da mesma forma que vc, a minha versão segue a minha visão ou mesmo de princípios diferentes.

sybok disse: Infelizmente é um caminho sem volta, uma vez que se tenha olhado a vida através desse estado mental, tornasse IMPOSSÍVEL voltar a normalidade.
Os efeitos são irreversíveis a tal ponto que só resta como alternativa continuar no mesmo caminho.

Não tenho nem como comentar por não ter a menor idéia do que seja.

sybok disse: "Em meio a vida normal" é como eu faço, não estou na clausura de um convento, mas se você se refere a "sem uma vida acética", talvez parte do trabalho sim, o Ayya mesmo percorreu um caminho distinto do meu e não leva uma vida acética como a minha, mas demonstra contato com coisas que eu só pude chegar por meio da vida acética.

Como não tenho a menor idéia do que seja não posso nem tentar fazer uma correlação com o tipo de caminho que segui ou daquilo que conheço .

sybok disse: Mas se é possivel chegar aos "finalmentes", ao objetivo final dessas práticas, sem o ascetismo, eu realmente duvido, e, nenhum dos mestres citados ensina um caminho que não passe pela vida acética.
Mas tudo é sempre "possivel", mesmo quando pouco provável.

Duvido que haja um único caminho.

sybok disse: O religioso só pega isso e leva a um outro nível, com um objetivo mais profundo no nível de resultado mental pretendido, de modo que isso exige um nível distinto de abstenção e concentração.
O fazer no entanto é análogo ao de um militar, cientista, artista, esportista, etc..

Que não vai ser dado de bandeja a ninguém disso não tenho dúvidas mas daí partir para uma solução radical são outros quinhentos.

salgueiro

CRIATURO disse: concordo, não se pode querer padronizar regras para seres diferentes pois cada um age conforme sua vontade, mas exatamente por existirem seres livres e inteligentes interagindo entre si é que também não podemos pensar em resumir tudo ao simples acaso

Acaso não existe, rs. Sei que enxergar a teia em que estamos é complicado, rs.

CRIATURO

salgueiro disse: Desculpe Sybok mas jejum é a negação da vida, tem a função de provavelmente acabar com a saúde do praticante e nem vou citar o Setealgumacoisa e viver de luz.

não! é antes uma pratica do desapego a matéria, o próprio Jesus jejuou e ensinou a jejuar, vejo no jejum uma porta conectando ao mundo espiritual pois, normalmente sofrendo necessidades, as dificuldades nos tornam mais lúcidos e amadurecidos,mas é logico que se voce tentar dar uma de jesus cristo jejuando por 40 dias poderá se conectar permanentemente ao mundo espiritual e ai adios muthatia, as té la vista.
A pratica religiosa moderada é de fato salutar, mas o apego extremista no controle do eu mecânico me parece mais uma questão pessoal do que o único caminho para humanidade.

sybok disse: A vida em si é feita para o convívio e para os prazeres, mas nós ainda não estamos prontos para a vida e temos uma obrigação, o trabalho chato e temporário de nos prepararmos para a vida, desistindo dela.

a vida a partir do nascimento esta destinada ao convívio social, trabalho prazer e sofrimento e querer fugir disso tentando entrar em uma redoma virtual espiritual ,não me parece algo muito natural.
pode até ser um desapego a vida social,mas pode ser também um apego a si mesmo, ou seja querer amar a si mesmo sob todas as coisas.

sybok disse: salgueiro disse: Não é negar nossos quereres é saber lidar com eles, é o caminho do meio, o equilíbrio.

Todo mundo sempre se acha equilibrado e acha que sabe "lidar" com os próprios desejos.
A verdade é que se uma pessoa não é capaz de se abster de algo, então ela não tem controle próprio e depende desse algo.
A única prova que você pode ter que tem controle sobre si e que não depende da satisfação dos desejos ou da satisfação de certas carências através do convívio com os outros, é sendo capaz de se contentar consigo própria e sendo capaz de se abster de todo o resto pelo tempo que for necessário.

Se você não pode se abster de algo, então depende disso.

isso graças a Deus! Jesus ensinou com simplicidade o caminho da pratica do bem sentindo-se como um irmão da humanidade" quem são meus irmãos , quem são meus pais ?" todos aqueles que agirem como filhos de um único Pai, portanto todos como irmãos e irmãs.
Mas voce possui uma tendencia em querer desvirtuar a criação, insinuando que um Deus sádico nos fez quase cegos iludidos por infintas imposições de vidas, quando na verdade todas elas não levam a lugar nenhum, pois não passam de ilusões criadas pelo ego, assim acusa Deus de ser um sacana nos impondo infinitas opções de portas ilusórias quando na verdade só existe uma unica porta real que conduz ao verdadeiro paraíso perdido onde o ego ja ta dominado.
Assim para encontramos uma unica porta teríamos que aprender a fechar infinitas outras ilusórias.
Assim também é justo pensar que esta sua porta no controle do eu mecânico, também não seja a unica, nem a ultima que antecede ao paraíso da consciência perdida, ou seja ela tambem continua fazendo parte da infinitas ilusões criadas por Deus .
Mas talvez talvez a unica realidade existente seja apenas os caminhos do meio e acreditar que exista um final, seja de fato a grande ilusão que mantem e impulsiona a vida humana.

sybok disse: O ensinamento de Cristo a todo momento lida com esse nível de seriedade, não sei da onde vocês tiram qualquer interpretação de que ele não queria que as coisas fossem assim tão "difíceis" e que devemos continuar levando a vida numa boa.

fio! só se for voce que ta levando a vida numa boa, a vida é cruel pois todos são cruéis apesar de acreditarmos ao contrario como voce mesmo afirma haver "inocentes".

inocentes quando sofremos ações alheias e culpados quando impomos sofrimentos a outros inocentes.

sybok disse: Da mesma forma que quando se fuma um baseado, se bebe um litro de pinga, ou se cheira uma carreira de pó, isso tem um efeito INEGÁVEL na percepção e na mente, do mesmo modo a prática da vida acética tem o mesmo efeito inegável e observável na mente de quem prática.

ai não! voce ta desvirtuando as pratica religiosas igualando seus efeitos as drogas, a droga não liberta apenas escraviza ao corpo e provavelmente se persistir poderá aprisionar o espirito a falta de razão.
Pratica religiosas despertam a consciência do ser enquanto drogas as iludem levando a demência espiritual e física.
para com isso...he..he..he..he

sybok disse: O isolamento é um chamado a independência, as pessoas se vão, todas elas se vão com a morte ou pela eternidade e não podemos ser dependentes uns dos outros.

ilusão! todos nascem dependentes e serão sempre dependentes, todos nascem ignorantes e sempre estarão prisioneiros dentro de um certo nível de ignorância.
mas o grande prazer da vida é sentir o infinito caminho a busca da liberdade impossível, pois ninguém conseguirá ser aparte de Deus.

sybok disse: Um individuo não pode se sentir mal pelo que outros dois indivíduos fazem, em especial quando a troca de carinho entre eles, não tem nada de ruim, muito pelo contrario, é como dito, uma troca de carinho entre duas pessoas que se gostam.

As pessoas não tem esse tipo de desprendimento, nem exigem fidelidade por outra razão que não o próprio descontrole e a própria carência afetiva.

aceitar-se um corno compreensivo tornaria a instituição familiar sem sentido.
Não foi este tipo de amor que jesus ensinou voce esta confundindo prazer sexual com amor, voce é livre para sentir e dar prazer a quem voce quiser,desde que antes não tenha assumido uma responsabilidade familiar.

salgueiro

CRIATURO disse: não! é antes uma pratica do desapego a matéria, o próprio Jesus jejuou e ensinou a jejuar, vejo no jejum uma porta conectando ao mundo espiritual pois, normalmente sofrendo necessidades, as dificuldades nos tornam mais lúcidos e amadurecidos,mas é logico que se voce tentar dar uma de jesus cristo jejuando por 40 dias poderá se conectar permanentemente ao mundo espiritual e ai adios muthatia, as té la vista.
A pratica religiosa moderada é de fato salutar, mas o apego extremista no controle do eu mecânico me parece mais uma questão pessoal do que o único caminho para humanidade.

Né por nada não Criaturo, diante de tantas dificuldades que temos, jejuar para mim já é masoquismo, rs. Magrela já sou, tudo que não preciso é passar fome, rs.

CRIATURO

salgueiro disse: Né por nada não Criaturo, diante de tantas dificuldades que temos, jejuar para mim já é masoquismo, rs. Magrela já sou, tudo que não preciso é passar fome, rs.

Disseram seus discípulos a Jesus: "mestre trouxemos-lhe o que comer" respondeu Jesus: "tenho um alimento o qual voces ainda não conhecem"
pois nem só de pão viverá o homem.
disseram os escribas a Jesus : Bem sabemos que Moisés deu o pão do céu para nossos pais comerem,mas e voce qual sinal nos apresenta para podermos crer?

Seus pais comeram maná no deserto e morreram com seus pecados
, porque o verdadeiro pão que desceu do céu não foi moisés que vos deu(verdadeira doutrina)Eu sou o pão que desceu do céu quem comer da minha carne (doutrina) terá a vida eterna, quem beber da minha fonte nunca mais terá sede, pois eu sou a fonte da vida.
Desculpe citar passagens,mas algumas delas se encaixam tão bem no debate que eu não resisto.
Se ainda não fez experimente isso te fara refletir mais sobre a vida.

salgueiro

CRIATURO disse: Disseram seus discípulos a Jesus: "mestre trouxemos-lhe o que comer" respondeu Jesus: "tenho um alimento o qual voces ainda não conhecem"
pois nem só de pão viverá o homem

Ok, entendi sobre o alimento do espírito, mas aqui não se fala no jejum, fome física, rs.

CRIATURO disse: Desculpe citar passagens,mas algumas delas se encaixam tão bem no debate que eu não resisto.
Se ainda não fez experimente isso te fara refletir mais sobre a vida

Não gosto de parábolas, sou objetiva demais para gostar do enrolado.

Se refletir mais, a cuca funde, rs