Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

Ayyavazhi

Marcio disse: Eu tenho uma certa "birra" com essas conjecturas que impõem objetivos totais para serem alcançados como sentidos para nossa existência. Isso é na verdade impor limites.

Numa corrida temos a emoção, quando se acaba, se chega ao final, tem-se a festa da vitória do vencedor ou a tristeza do perdedor, que nada representa diante do desejo por uma nova corrida.

Ter-se a iluminação, o aprendizado mor, a maior elevação moral, ser o mestre dos mestres, etc, são meio que incompatíveis com a eternidade, e com a nossa maior essência que é a individualidade.

Ao se alcançar a meta das metas, o que se poderia fazer? Nada! Seria a estagnação a verdadeira "morte".

Ok, vamos por partes, como diria o Jack.

Falamos de um funcionamento, de uma existência que tentamos compreender. Sempre é possível que estejamos errados, sempre é possível que nossa observação, até aqui, tenha sido incorreta ou, mais provável, incompleta. Mas podemos fazer certas abordagens lógicas, partindo do princípio de que eu não sei o que é esse final. Não tenho essa informação ou, pelo menos, não a tenho de forma segura, inquestionável.

Tenho consciência de que a “iluminação” não se parece com nada que eu já tenha imaginado. Então, dizer como é ou deixa de ser são apenas conjecturas, como você bem o disse. Mas a conjectura vale para nós dois. Quando você enxerga estagnação em uma condição que não precisa (ou não pode) evoluir, você está apenas projetando suas necessidades humanas e limitadas em uma realidade ainda não conhecida. Não é com a mente (atual) que você vai lidar com isso. Seja o que for que nos espera, você estará equipado da forma correta para estar ali e viver aquela realidade. Ou não estaria ali. Se assim não fosse, a própria existência de Deus seria inviável, pois, o que mais Ele poderia fazer?

Talvez exista mesmo um tédio associado à plenitude, um tédio divino. Talvez isso explique nossa existência, como magistralmente você propôs (lembra?). Olho com simpatia para essas teorias e nada há de absurdo que as comprometa. Mas são teorias, são possibilidades. A verdade é que não sabemos.

Porém...

O que mais me chamou a atenção, na sua birra, foi a semelhança com – mil perdões – a atitude religiosa. Vou tentar explicar: O religioso se agarra à ideia de vida eterna e nada parece ser mais devastador, para ele, do que a noção de não existência. E essa é uma questão muito combatida pelo ateu, que não aceita apegar-se a fantasias para que sua vida tenha sentido. Bem, se não houver vida após a morte do corpo físico, de nada adiantará os religiosos baterem o pé, eles vão desaparecer com a mesma desimportância com que apareceram. Trazendo esse exemplo para a nossa conversa, por mais incômodo que nos pareça, deixar de existir como indivíduo, nada impede que esse seja nosso destino.

Sua rejeição pela morte do indivíduo não é muito diferente da rejeição religiosa à ideia de não existência. Eu acreditei, durante muito tempo, que minha individualidade seria preservada. Depois, tive que aceitar que essa é uma possibilidade tão razoável quanto outra qualquer. Eu não tenho, com já disse, essa informação, então não a descarto apenas porque é desagradável.

Marcio disse: E ainda há um probleminha singelo que ninguém parece perceber. A eternidade! Vejam que por uma questão de lógica, todos os seres metais já teriam alcançado o objetivo máximo que daria sentido às suas vidas. A eternidade já lhes teria dado todo o tempo para isso.

Argumento excelente. Você está pronto, jovem Skywalker.

Mas lembre-se de sua proposta. Se Deus precisa da configuração humana para poder “experimentar”, Ele poderia estar fazendo isso indefinidamente. Ou seja, somos apenas os personagens da vez.

Estou lançando outras conjecturas, estou abrindo o leque de possibilidades. Isso não significa que ignorei seu ótimo argumento. É algo que vale muito a pena ser analisado.

Marcio disse: Gosto de pensar mais em sistemas cíclicos, onde cada ciclo gera uma gama de possibilidades para os seres mentais. Cada ciclo um cenário finito onde cada um pode ser uma personagem diferente por ciclo. Os ciclos podem existir eternamente, porque somos eternos e dinâmicos.

Sim, mas o argumento da eternidade é uma faca de dois gumes. Ele também pode ser empregado aqui. A existência sugere aprendizado; o aprendizado requer tempo; o tempo é a eternidade. E aí? Eternamente alunos? E não afastei a ideia de que não estamos aqui para aprender. A questão é que uma teoria necessita da outra. Estar aqui por outra razão que não o aprendizado, faria muito sentido se Deus estivesse mesmo “vivendo” através da humanidade e, novamente, isso não garante a manutenção da individualidade. Uma máquina pode ser eterna, desde que as peças sejam trocadas de acordo com seu desgaste.

Marcio disse: Não quero ser deus, quero ser eu. Eu em cada ciclo da existência eterna.

Mas você entende que esse desejo não tem qualquer poder sobre a realidade, seja ela qual for, certo?

Marcio disse: O pulso pulsa, o universo pulsa, a existência pulsa. Se o pulsar cessar, "morre-se".

Sim, a morte do indivíduo pode estar determinada desde o primeiro pulsar. Não sabemos.

Ayyavazhi

Silvana disse: Ayyavazhi, antes de iniciar minhas colaborações, quero agradecer-te pela oportunidade e por sua generosidade em abrir o tema para minha participação e ao Criaturo por me avisar deste tópico.

Não há o que agradecer, Silvana. Você é livre para participar de qualquer debate, sem esperar a anuência de quem quer que seja. E o debate fica mais interessante quando pessoas inteligentes participam. Vice-versa válido.

Silvana disse: Ayyavazhi, o que mencionou em seu texto, são seres chamados por alguns como seres ascensionados e livres, tenho uns livros denominados de autoria do Conde_de_St._Germain, com passagens interessantes sobre esse enfoque.

Minha amiga, não perca de vista o que eu falei sobre minha incompatibilidade com o ocultismo. Acabei de fazer uma pesquisa no Google, para saber algo sobre St. Germain e encontrei várias referências a chamas violetas, 7º raio e etc. Não se aborreça comigo, ok? Mas eu não vou conseguir conversar com você nesse terreno. Precisamos encontrar um ambiente neutro, onde nossos interesses estejam mais aproximados.

Silvana disse: Coloquei dessa forma mais “descritiva” para que outros colegas de fórum entendam sobre o que falamos.

Suspeito que 99% dos foristas não estão muito interessados no que conversamos.

Silvana disse: Esse link ajuda na compreensão do que falei sobre a Teoria e análise crítica da mesma.

Vou ler, e depois comentaremos.

Silvana disse: Dessa forma, vc deve estar imaginando que falei o que falei para adentrar no mar(digamos assim) das incertezas.

Vc vinha no minimalismo, “aparar estátuas”(Sybok), esvaziar o jarro, tirar sobras(aparas), daí vai para a amplitude da pergunta:

O que impulsionaria nosso ciclo evolutivo imaterial/espiritual(hipoteticamente falando)?

Falando da forma simples de sempre: Não sei o que nos impulsiona, mas teorizo que somos como aquelas minúsculas tartarugas que, após eclodirem, correm em direção à praia e lançam-se ao mar. Por que elas fazem isso? Como sabem em que direção seguir?

Acredito que nós, tartaruguinhas, sabemos (sem saber) a direção que devemos tomar e somos atraídos inexoravelmente pelo oceano que mantém a vida.

Silvana disse: Vejamos, quando um ser chegou a um estágio tão “superno” que nada mais lhe fará despertar interesse ou evolução, pois não existe mais expansão(campo da possibilidade), então, esse ser pode apegar-se ao fato de que está praticamente sozinho e que a partir de suas lembranças deseja esvaziar-se de tudo o que conquistou e retornar ao estado de ignorância para refazer o retorno com outra visão e com a sabedoria do esquecimento, para quem sabe chegar novamente ao estado original com outra força motriz...

Não sei o que acha?

“Aquele que escuta a verdade tem o mesmo valor de quem a enuncia”

Gosto muito desse pensamento de Gibran. Não digo que concordo com ele, mas que o compreendo. Tem muita coisa aí, nessas poucas palavras.

Tudo o que podemos compreender, tudo o que podemos alcançar... é lá que estamos. Esse é o nosso nível. Se nos referimos a um ser, classificando-o como superior, resta óbvio que não estamos prontos para compreender ou analisar tal ser, ou não seria superior. Temos o direito de especular, mas isso é tão só um exercício intelectual, não uma verdade conhecida. Provavelmente, muito provavelmente, estaremos errados. Podemos nos perguntar:

Por que ele estaria sozinho? Por que não há outros como ele? Se estiver sozinho, por que isso o incomodaria? Ele possui lembranças ou tem à sua disposição todo o conhecimento humano? Por que um ser superno teria desejos? Haveria outra visão, outra força motriz, ou isso fere o conceito de plenitude?

Tente encontrar as respostas e verá que as próprias perguntas se modificam. Como possibilidade (que considero infinitas) aceito o que você sugeriu, mas, ainda no campo das possibilidades, aposto mais na ausência de necessidades de um ser que transcendeu a condição humana.

Ayyavazhi

sybok disse: Cristo não fez nada por "amor" como cristãos entendem isso, não fez com um "objetivo".
Cristo não "fez", pois "fazer" gera Karma, Cristo não era o agente da ação e não fez com o ego dele nenhuma "caridade cristã" em nome do "bem comum".

Para não perder o hábito: Perfeito.

Percival

Ayyavazhi disse: O que mais me chamou a atenção, na sua birra, foi a semelhança com – mil perdões – a atitude religiosa. Vou tentar explicar: O religioso se agarra à ideia de vida eterna e nada parece ser mais devastador, para ele, do que a noção de não existência. E essa é uma questão muito combatida pelo ateu, que não aceita apegar-se a fantasias para que sua vida tenha sentido. Bem, se não houver vida após a morte do corpo físico, de nada adiantará os religiosos baterem o pé, eles vão desaparecer com a mesma desimportância com que apareceram. Trazendo esse exemplo para a nossa conversa, por mais incômodo que nos pareça, deixar de existir como indivíduo, nada impede que esse seja nosso destino.

A questão não é ser religiosa, é que todo conceito passa por mãos humanas e sabemos que o ser humano muitas vezes tende a exagerar ou colocar algo seu em algo. O que poderia ser algo x se torna algo y por conta da intervenção humana em explicar algo. Por isso que deve-se sempre questionar afim de peneirar a sujeira na informação que o ser humano faz.

Ayyavazhi

Percival disse: A questão não é ser religiosa, é que todo conceito passa por mãos humanas e sabemos que o ser humano muitas vezes tende a exagerar ou colocar algo seu em algo. O que poderia ser algo x se torna algo y por conta da intervenção humana em explicar algo. Por isso que deve-se sempre questionar afim de peneirar a sujeira na informação que o ser humano faz.

Ok, concordo. E não estou argumentando nada diferente disso. Tudo o que está sendo dito, neste tópico, tem a mão humana dando um toque a mais ou a menos. A regra que vale para mim, vale para todos. E eu não disse exatamente que o Marcio teve uma atitude religiosa; apenas fiz um paralelo entre o que ele propôs e a necessidade religiosa de que a existência tenha continuidade. Nossos desejos e nossas insatisfações não podem mudar o que quer que seja a existência humana.

Ayyavazhi

Percival disse: Por isso que deve-se sempre questionar afim de peneirar a sujeira na informação que o ser humano faz.

Esqueci de comentar essa parte.

Questionar, Percival, é o que faço desde a infância. Como você acha que rompi com as tradições católicas onde fui criado?

Não condenei o questionamento do Marcio. Acrescentei outros.

CRIATURO

sybok disse: Não. E eu também não entendi a razão de você ficar enfiando essa questão de "matéria" na historia, com ego ou sem ego isso não tem relação nenhuma com a questão da matéria.

Atingimos a iluminação em vida e com o mesmo corpo que temos agora, isso não é nada "após" a morte ou relacionado a "espíritos" e "mundo espiritual", para você insistir em falar de matéria.

A razão é bem simples voce diz que a consciência sem materia é uma tela morta ou inativa, pressuponho que sem matéria não ha nenhum ego mas, se não houver um pós mundo esta iluminação como tudo mais ainda estará encaixada dentro da ilusão vida.
Se eu acreditar na morte eterna, esta iluminação aqui no mundo material, não me servirá para nada.

sybok disse: A ilusão é criada pelo nosso atual estado mental, quando alteramos nosso estado mental, a nossa atual "viagem" se vai, como quando passa o efeito da maconha ou do LSD que algum usuário tomou.

É simplesmente como acordar de uma chapação, acordar de uma viagem!

e se for ao contrario essa iluminação não passará de mais uma viajem ? sair de uma ilusão e entrar em outra ?

sybok disse: O problema é que você mistura as duas coisas.
Agora estamos falando do simples, daquilo que vemos aqui e que existe aqui, sem necessidades de especular sobre o além vida que em nada ajuda nesse assunto, pois especular sobre o além é falar sobre o que não sabemos.

os limites estão ai para serem superados e não anulados.

sybok disse: Você já está misturando assuntos novamente, não falamos sobre uma mãe ou sobre pessoas desapegadas, falamos especificamente sobre mulher de malandro, e o desapego passa longe dali. São criaturas extremamente apegadas.

O problema é que você não sabe separar as ações de seus motivadores.

assim fica fácil voce cria um personagem , determina os sentimentos dele assim possue conhecimento de causa para poder julgar as ações dele.
mas, na vida real não possuímos todo esse conhecimento por isso não temos toda essa autoridade para julga-los com sabedoria.
por exemplo considerando a possibilidade de uma vida passada , talvez a mulher esteja resgatando uma divida com o tal malandro, dai o sacrifício.

sybok disse: Sim, o desejo forma a personalidade, atributo do ego que é eliminado com a morte e será definitivamente aniquilado na iluminação.
Não existe nada mais inútil e estranho a nós do que a "personalidade", já que ela pertence ao ego e não a nós.

defendo a teoria de que na formação inicial do ser "eu", antes desta consciência vem o sentimento do desejo que caracteriza a nossa personalidade,mas me diga um ser sem personalidade ainda continua sendo um ser ?
para mim ainda ta muito difícil conseguir entender esta sua visão ?

sybok disse: Viu como você não sabe separar a ação dos motores da ação?
Se soubesse não perguntaria algo assim.
Todo ato pode ser motivado ou por apego ou por desapego, por isso sempre insisto que se o ato é bom ou ruim, isso é irrelevante do ponto de vista da iluminação.

tá difícil, muito dificil

sybok disse: CRIATURO disse: amar a Deus sob todas as coisas é o maior apego ou desapego possível ?
Pois então Jesus era apegado a Deus, isto é uma ilusão do ego ?
Do tipo eu quero ser o mais parecido com Deus ?
Relativismo hora o apego é bom hora é mal.

Viu como você não sabe separar a ação dos motores da ação?

ainda não aprendi julgar os reais motivos que movem o ser "eu" ou ser "iludido",primeiro terei que consultar um psicólogo, depois irei consultar a Empatologista Sal.

sybok disse: Cristo poderia ter vindo e ensinado aos apegados como você: "Jamais ame ao próximo e nunca pratique a caridade."

todos são apegados nato mas, sou mesmo apegado a vida ,mas devo me "matar" para poder provar ao contrario ?
um pessoa ainda apegada não pode encontrar essa sua iluminação ?

sybok disse: Se Cristo tivesse sido "apegado" a Deus, se fosse esse o "motor" dos atos dele, ele seria um iludido, mas como os atos dele tinham como motor não o apego, mas o desapego, então ele não era um iludido.

traduzindo motor por desejos esses em qualquer hipótese seriam apenas ilusões do ego?
Se jesus não agiu por ele mesmo ,nem pelo ego , nem por Deus veio por quem, ou impulsionado por qual motor, ou motivação?

sybok disse: Se o que move o individuo é o apego, mesmo o ato aparentemente mais caridoso e altruísta, é na verdade um grande pecado.

até aqui beleza.

sybok disse: O contrario também é verdade, se o individuo é motivo pelo desapego, mesmo o ato aparentemente mais egoísta, é o ato correto.

aqui azeda, voce defende que o egoismo ou individualismo é uma ilusão causada pelo ego mas contraditóriamente afirma que ele é capaz de produzir ações corretas, então por que busca uma iluminação para poder anular ele ?

sybok disse: CRIATURO disse: ok mas, no acaso do seu ego quem é o agente da ação ?
Depende da ação, na maior parte do tempo o ego oras bolas, e ele fazendo ações apegas as quais eu acredito serem minhas por não saber a diferença entre ele e eu.

quando voce busca pela iluminação quem é o motor desta ação ?

sybok disse: Caminhos existem muitos, mas todos seguem na mesma direção e terminam no mesmo lugar.

se a ilusão existe todos ja não estão no mesmo lugar?
De fato a ilusão divina fez ele acreditar-se ser uma humanidade, acabe com essa ilusão e Ele voltará a ser apenas Um, como era antes de ter criado a sua ilusão humana, isto mesmo nós somos a ilusão divina, sua parte infantil sentindo o prazer de crescer.

sybok disse: O contrario também é verdade, se o individuo é motivo pelo desapego, mesmo o ato aparentemente mais egoísta, é o ato correto.

do tipo o monge se incendiando na rua na busca da auto-iluminação ?
quando um psicopata mata sua família e se suicida ele demonstra um ato de insanidade ou um ato apegado ou desapegado ?

sybok disse: CRIATURO disse: Mas que existe um relativismo entre a ilusão e a realidade, existe !
Entre verdade e mentira não existe esse relativismo todo não, ou as coisas são ou não são.

como você sabe que a ilusão do modo que você consegue enxergar aqui, não seja também apenas mais uma ilusão sua?
por que Deus nos teria criados iludidos, para depois nos desiludir ?
ou porque Deus teria teria se tornado um ignorante humano para depois voltar a ser um sábio ?
o ser não ser seria cíclico? ou tende a fluir eternamente em um sentido constante ?

sybok disse: Sem apego sem karma, mas isso só se pode alcançar plenamente atingindo a iluminação, ou seja, eliminando o ego e todo o desejo.

perder o desejo não significa deixar de existir ?

Marcio

salgueiro disse: E a cada 'personagem' haveria mudança na mente fundamental?

Sim, a mente fundamental é dinâmica. Mudanças na forma de acréscimos e descartes de dados sensoriais.
À cada jogo, mudamos um bocadinho.

CRIATURO

Marcio disse: CRIATURO disse: voltaríamos ao estado da não criação onde Deus era apenas consciência pois ainda não havia nele a ação humana.

Ser a única mente consciente. Me parece meio..., "insuportável"? Mesmo para um deus.

bom talvez este conceito seja apenas a nossa tentativa de querer humanizar Deus mas, mesmo assim eu continuo acreditando que nós somos a "eterna" parte infantil de Dele.
podemos crescer,amadurecer e tambem nos tonar pai, porem sempre seremos eternas crianças diante da soberania consciente Deus.

Marcio disse: Claro que os traços principais da mente fundamental permaneceriam existindo não importando qual avatar se habita.
É semelhante ao vídeo game(guardando as devidas proporções), você pode assumir variadas personagens para cada jogo diferente, com suas peculiaridades, mas será sempre você no comando, com seu jeito, habilidades, preferências e manias particulares.

o principal traço de personalidade é se não outro o nosso desejo, por exemplo o novo avatar pode vir equipado com um cérebro mais hábil, um instinto mais apurado, sentidos mais sofisticados,mas o que predominará será a vontade da nossa consciência e essa personalidade ou sentimentos e desejos são frutos adquiridos pela eternidades, por isso me recusar acreditar que são apenas frutos de ilusões que devemos descartar.
no jogo da vida cessado o prazer causado pelo conhecimento proporcionado pelas conquistas,esgotadas todas possibilidades da experiência com o novo, surge a necessidade de uma nova fase e devido a infinidade de fases, a cada nível vemos o jogo da vida como se estivéssemos vivenciando outro jogo ainda desconhecido..

Ayyavazhi disse: Sua rejeição pela morte do indivíduo não é muito diferente da rejeição religiosa à ideia de não existência. Eu acreditei, durante muito tempo, que minha individualidade seria preservada. Depois, tive que aceitar que essa é uma possibilidade tão razoável quanto outra qualquer. Eu não tenho, com já disse, essa informação, então não a descarto apenas porque é desagradável.

E qual seria a diferença entre deixar de existir e perder sua individualidade ?

salgueiro

A grande dificuldade é de se conseguir imaginar o que seja essa alteração de estado da consciëncia, a saída da vigília e a entrada nesse novo 'estágio'

A outra dificuldade é o que está por trás do ego, o que vai 'surgir' depois da morte dele.

Esses dois quesitos estão totalmente fora daquilo que conseguimos perceber.

Marcio

Ayyavazhi disse: Falamos de um funcionamento, de uma existência que tentamos compreender. Sempre é possível que estejamos errados, sempre é possível que nossa observação, até aqui, tenha sido incorreta ou, mais provável, incompleta. Mas podemos fazer certas abordagens lógicas, partindo do princípio de que eu não sei o que é esse final. Não tenho essa informação ou, pelo menos, não a tenho de forma segura, inquestionável.

É uma tentativa de se compreender usando algumas ferramentas lógicas, no mínimo.
Imersos no jogo é tudo o que temos, devemos esperar que nele próprio haja pistas sutis. Fora do jogo só temos à nós mesmos e nada mais.

Ayyavazhi disse: Tenho consciência de que a “iluminação” não se parece com nada que eu já tenha imaginado. Então, dizer como é ou deixa de ser são apenas conjecturas, como você bem o disse.

Se o significado de "iluminação" for o entendimento completo de todos os sistemas.
Eu diria que talvez seja inalcançável. Mesmo porque eu suspeito que os sistemas são mutáveis, e isso significa que haveria uma "iluminação" diferente para cada ciclo.
Quanto à mim, só tento, por meio de minhas conjecturas, perceber aspectos desse ciclo em que estou imerso agora.
Sim, sim, sim, são só conjecturas, hipóteses e nada mais que isso.

Ayyavazhi disse: Mas a conjectura vale para nós dois. Quando você enxerga estagnação em uma condição que não precisa (ou não pode) evoluir, você está apenas projetando suas necessidades humanas e limitadas em uma realidade ainda não conhecida.

Certo, mas há um aspecto muito importante aí: estamos inseridos num ciclo de um jogo, entretanto, mesmo se utilizando de uma personagem peculiar, AINDA É A MENTE FUNDAMENTAL que esta ativa, existindo, controlando, agindo. No jogo ou sozinho, é sempre da mente fundamental que estamos tratando.
Minhas necessidades no jogo vem das minhas necessidades enquanto ser mental, eu tento satisfaze-las no jogo porque sozinho não consigo.
Entendeu? As necessidades são da mente, sempre, e elas só podem ser satisfeitas no jogo.

Ayyavazhi disse: Não é com a mente (atual) que você vai lidar com isso. Seja o que for que nos espera, você estará equipado da forma correta para estar ali e viver aquela realidade. Ou não estaria ali. Se assim não fosse, a própria existência de Deus seria inviável, pois, o que mais Ele poderia fazer?

A mente atual ainda sou eu. Estou aqui para "viver" todos os aspectos possíveis do jogo, estou equipado para isso conectado ao meu personagem.
Não creio que haja deus, há eu, você, os outros, as mentes fundamentais interagindo.
E há o sistema que suporta isso tudo. (essa parte é mais complicada ainda)

Ayyavazhi disse: Talvez exista mesmo um tédio associado à plenitude, um tédio divino. Talvez isso explique nossa existência, como magistralmente você propôs (lembra?). Olho com simpatia para essas teorias e nada há de absurdo que as comprometa. Mas são teorias, são possibilidades. A verdade é que não sabemos.

A minha inferência sobre o tédio se baseia naquilo que eu entendo sobre o que seja uma mente. Que é à princípio, algo que é dinâmico que usa dados e informações na sua constituição mental.
Parece evidente que se forem retirados os inputs de dados que fluem para a mente, ela se torna estagnada, sem opções sensoriais. Em outras palavras, "sem ter o que fazer", isso é o tédio.

E são teorias sim, hipóteses na verdade. Pois as teorias são alicerçadas sobre fatos ja comprovados.
E estou bem ciente que mesmo que minha hipótese tenha um elegante encadeamento lógico, isso não significa necessariamente que seja expressão de uma verdade.
Mas é no mínimo um ponto de partida que deve servir para alguma coisa.

Ayyavazhi disse: O que mais me chamou a atenção, na sua birra, foi a semelhança com – mil perdões – a atitude religiosa. Vou tentar explicar: O religioso se agarra à ideia de vida eterna e nada parece ser mais devastador, para ele, do que a noção de não existência. E essa é uma questão muito combatida pelo ateu, que não aceita apegar-se a fantasias para que sua vida tenha sentido.

Fica frio amigo. Eu mesmo ja havia percebido isso, é mesmo uma inconformação pela possível efemeridade da mente. Não é uma idéia agradável para ninguém. Acho que todos temos isso dentro de nós, religiosos ou não. Talvez religiosos apenas se limitem à uma única possibilidade.

Ayyavazhi disse: Bem, se não houver vida após a morte do corpo físico, de nada adiantará os religiosos baterem o pé, eles vão desaparecer com a mesma desimportância com que apareceram. Trazendo esse exemplo para a nossa conversa, por mais incômodo que nos pareça, deixar de existir como indivíduo, nada impede que esse seja nosso destino.

É uma possibilidade também, tão viável quanto umas e outras.
Nem por isso devemos nos ater apenas à ela.

Ayyavazhi disse: Sua rejeição pela morte do indivíduo não é muito diferente da rejeição religiosa à ideia de não existência. Eu acreditei, durante muito tempo, que minha individualidade seria preservada. Depois, tive que aceitar que essa é uma possibilidade tão razoável quanto outra qualquer. Eu não tenho, com já disse, essa informação, então não a descarto apenas porque é desagradável.

Como disse, a efemeridade da mente perturba à todos. Religiosos se limitam ao conceito deus, com quem querem se religar para se manterem eternos.
Eu jamais descartei a possibilidade tenebrosa do fim da mente, pelas observações nuas e cruas do mundo, é a que mais parece poder gerar uma teoria consistente.
Mas é que agora estou tratando da hipótese contraria. Só isso.

Ayyavazhi disse: Mas lembre-se de sua proposta. Se Deus precisa da configuração humana para poder “experimentar”, Ele poderia estar fazendo isso indefinidamente. Ou seja, somos apenas os personagens da vez.

Descartei O DEUS, dessa equação. As mentes fundamentais ja bastam para dar uma coerência à hipótese.
Assim nós habitamos as personagens que são apenas uns subsistemas dentro do sistema.
A coisa se dá de forma cíclica, cada cenário é um ciclo que deve se encerrar nalgum momento, depois outro é gerado e um novo ciclo se inicia. Assim as possibilidades se tornam infinitas. O tédio se desfaz.

Ayyavazhi disse: Estou lançando outras conjecturas, estou abrindo o leque de possibilidades. Isso não significa que ignorei seu ótimo argumento. É algo que vale muito a pena ser analisado.

Certo, eu muito leio suas conjecturas expostas aqui, e do Sybok, confesso que não compreendi muitos pontos que a mim me pareceram confusos.

Ayyavazhi disse: Sim, mas o argumento da eternidade é uma faca de dois gumes. Ele também pode ser empregado aqui. A existência sugere aprendizado; o aprendizado requer tempo; o tempo é a eternidade. E aí? Eternamente alunos?

Esse é meu ponto, não estamos aqui para aprender exatamente, estamos para vivenciar, experimentar, sentir. A única forma de termos isso pela eternidade sem repetições é por ciclos distintos. Cada ciclo é uma fonte impar de sensações para nós.

Se o sentido de tudo for aprender algo, ele se encerra quando tivermos aprendido. E aí?
Se há a eternidade, então já teríamos todos aprendido o que quer que seja.

Ayyavazhi disse: E não afastei a ideia de que não estamos aqui para aprender. A questão é que uma teoria necessita da outra. Estar aqui por outra razão que não o aprendizado, faria muito sentido se Deus estivesse mesmo “vivendo” através da humanidade e, novamente, isso não garante a manutenção da individualidade.

Não UM indivíduo apenas, não UM deus. Pense que podemos ser muitos indivíduos desde sempre.
Por que UM deus apenas? Deus ainda seria uma mente individual. Talvez MUITAS mentes, MUITOS deuses. Se podemos intuir uma mente, podemos estender isso para MUITAS MENTES.

Ayyavazhi disse: Uma máquina pode ser eterna, desde que as peças sejam trocadas de acordo com seu desgaste.

Uma máquina que está no jogo, pode se desgastar sim. Um sistema fundamental apenas muda de configuração. Ainda assim serão eternos quanto a existência.

Ayyavazhi disse: Marcio disse: Não quero ser deus, quero ser eu. Eu em cada ciclo da existência eterna.



Mas você entende que esse desejo não tem qualquer poder sobre a realidade, seja ela qual for, certo?

Mas, como é que você pode afirmar isso se sequer sabemos como é de fato a realidade?
Eu elimino tudo ao meu redor, só sobra eu comigo mesmo, não se escapa disso.

Ayyavazhi disse: Marcio disse: O pulso pulsa, o universo pulsa, a existência pulsa. Se o pulsar cessar, "morre-se".



Sim, a morte do indivíduo pode estar determinada desde o primeiro pulsar. Não sabemos.

Pulsar é existir, a existência é eterna. O pulsar nunca se iniciou, desde sempre pulsou. Ciclo, existir, mente, individuo.

CRIATURO

Marcio disse: Por que UM deus apenas? Deus ainda seria uma mente individual. Talvez MUITAS mentes, MUITOS deuses. Se podemos intuir uma mente, podemos estender isso para MUITAS MENTES.

observe na gênese: "Façamos o homem a nossa imagem e semelhança"

Marcio disse: Mas você entende que esse desejo não tem qualquer poder sobre a realidade, seja ela qual for, certo?

Mas, como é que você pode afirmar isso se sequer sabemos como é de fato a realidade?
Eu elimino tudo ao meu redor, só sobra eu comigo mesmo, não se escapa disso.

vejamos: a mente cria uma imagem, as mãos trabalham e a transformam em uma realidade concreta que até então era considerada inexistente.

passei por uma experiência em que perdi todos os sentidos físicos, menos a consciência então fiquei neste estado raciocinando sobre onde me encontrava me senti-a feliz e em paz, muito diferente ao estado real o qual meu corpo se encontrava.

CRIATURO

sybok disse: Você esta é misturando assuntos e fazendo um samba do crioulo doido Criaturo.

Esse assunto não tem nada a ver com o que é a consciência em si e quem foi que falou sobre "consciência fora da matéria"?
Não acredito nesse "dentro" e "fora" que você acredita, já disse que sou materialista e que tenho é uma visão distinta da matéria e que provavelmente a consciência é material, pois precisa se feita de algo.
O fato é que isso é irrelevante para o que estamos discutindo.

fora da matéria = inteligencia consciente fora do mundo físico
Então vamos simplificar essa pendenga você acredita que a consciência do ser sobrevive a morte do corpo ?

Marcio

sybok disse: O maior problema com o argumento de que "Deus" precisa de algo, por "solidão" ou "tédio" frente a eternidade, é que isso não muda muita coisa frente ao termo ETERNIDADE.

Bom, como eu disse ao Ayyavazhi, não trabalho com a idéia de um deus. Eu penso em muitas mentes individuais. Elas não precisam exatamente disso e daquilo, elas sentem isso e aquilo, para poderem ser.

sybok disse: Eternidade é muito tempo, é tempo suficiente para se jogar infinitos jogos infinitas vezes, o que só torna cada um dos jogos infinitamente repetitivo e tedioso.

A lógica da eternidade é paradoxal. Mas sem a idéia de eternidade não se pode construir a idéia de existência fundamental. Algo não pode surgir do nada absoluto. Se existimos somos então eternos fundamentalmente, pois não se pode passar a existir do nada.
Possibilidades infinitas deve significar que é possível que haja ciclos que nunca se repetem. Veja que de um ciclo para outro, basta um átomo a menos ou a mais para diferenciar um do outro.
Veja que mesmo um jogo pode ser jogado de muitas maneiras diferentes.

Ou então simplesmente a mente é fruto apenas da matéria que conhecemos. A configuração se desfaz com a morte e pronto, acabou.
Isso também faz todo o sentido.

Ou então podemos ficar repetindo um mesmo ciclo eternamente, só que a cada "morte" toda a memória é apagada e seria como se nunca tivéssemos jogado antes o jogo. Isso resolve também o dilema.

Ou então...!

sybok disse: Brincadeiras a parte, eu ainda acho que isso aqui tem intenção de ensinar algo.
Me parece mais um preparativo para a vida ou para outros "jogos".
Já viu esses jogos modernos onde primeiro aprendemos a usar os recursos do jogo?

DarkSpore e Crysis 3 são um bom exemplo disso.

Se isso aqui é um jogo, essa vida mais parece o tutorial inicial ensinando "how to play".

Pode ser, mas tudo vai finalizar quando finalmente tivermos aprendido seja la o que for, aqui primeiro e depois pra valer.
Com a eternidade enfiada nisso tudo, acho eu que ja teríamos aprendido. Né?

Marcio

sybok disse: Deus não pode se mover por esse tipo de sentimento. Sua mente precisa ser mais "inabalável" frente a qualquer coisa.

Esse conceito de deus não seria humano apenas? Do ponto de vista do jogo?
Deuses tem que ser: Oniscientes, onipotentes, inabaláveis. Projeção de como queríamos que um deus fosse. Só isso.

Mesmo um deus não pode fugir da sua natureza. E nem da eternidade. Ele seria um refém dela.

CRIATURO

sybok disse: Nunca disse que a consciência precisa estar "encarnada", quem acredita em almas espirituais encarnadas em corpos materiais são vocês espiritas, eu nunca concordei com esse raciocínio e sempre falei que não acredito nessa dicotomia espirito e matéria.
Não trabalho0 com conceitos como "material" e "imaterial" ou "espiritual".

afirmou sim que para haver consciência em atividade era necessário existir a matéria seja ela de qual tipo for.
Mas o que seria uma consciência inativa uma tela vazia , ou esta comparação de tela vazia e consciência também não é sua ?

sybok disse: Também não disse em nenhum momento que a matéria é responsável pela ilusão, disse que o ego é parcialmente responsável por ela e que ele (o ego) é um aspecto mecânico do corpo.

Se a culpa pela ilusão não pode ser creditada totalmente ao ego quem seriam o outros agentes desta causa?
Se o ego é um aspecto mecânico do corpo logo tem sua origem na matéria.

considerando que eu morra um escravo na escuridão desta ilusão, meu ser deixa de ser ?

sybok disse: A dicotomia com a qual eu trabalho é o "vivo" e o "mecânico" e ambos são aspectos de Deus, o Deus pessoal manifesto como o Deus vivo, como a vida e como as consciências, e, o Deus impessoal manifesto como o universo em si com as suas leis naturais e mecânicas.

Vê Deus como um ser dual ? ou ainda uma trindade quando os dois se juntam para formar o ser humano ?
O Deus vivo e o Deus mecânico são algo distintos ? o mecânico é burro, cego e ainda responsável pela ilusão do ego ?

sybok disse: O que eu disse é que a consciência em si é uma tela em branco e que para que ela possa estar ativa, ou seja,para que ela possa estar "consciente" de alguma coisa, esse "algo" precisa ser projetado nela.

o que seria uma consciência inativa inconsciente ? Qualquer coisa menos um ser! Uma consciência inativa me parece algo contraditório do tipo inexistente.

Penso que esse algo possa ser classificado como "pensamentos" gerados por essa consciência e quando projetados para fora dão forma a realidade fisica.
Assim penso exatamente ao contrario, matéria seria uma tela em branco e os pensamentos que a consciência projeta nela passam ser uma realidade conhecida e registrada por ela.
o mundo fisico seriam formado por projeções de consciências ainda podendo serem alterados pela projeção de pensamentos de outras consciências, havendo uma inteiração de pensamentos dando formas a infinitas realidades.
Contudo para haver esta inteiração de consciências é necessário estarem sintonizadas nas mesmas frequência, caso contrario o pensamento de uma ou ainda realidade de uma poderá ser parcialmente ou totalmente ignorada por outras consciências.

A tela em branco inicial seria o estado da não criação onde só existia a consciência Deus sem ação, só pensamentos.
Na criação a consciência Deus passou agir projetando seus pensamentos nesta tela formando o que conhecemos como o mundo material, então este mundo como o vemos seriam os pensamentos divinos tomando forma através da nossa consciências limitadas, quanto maior as interatividades,maior a experiência, maior capacidade de sintonizar os pensamentos divinos que dão forma a nossa realidade conhecida.

sybok disse: Isso no máximo mostra uma relação de dependência entre a consciência e o resto, que poderia simplesmente ser um pensamento de Deus soprado nela, ou a imagem de um por do Sol.

ou os pensamentos de Deus soprando realidades através delas .

CRIATURO

sybok disse: Só resta agora saber a razão de termos feito um jogo tão ruim.
Seria tipo assistir um filme de terror ou seria uma produção mal feita?

Brincadeiras a parte, eu ainda acho que isso aqui tem intenção de ensinar algo.

eu acho realmente que voce considera que Deus poderia ter criado um mundo melhor para voce, sempre repetindo A vida é uma ilusão, um sadismo e uma sacanagem divina.
"somos as cobaias que Deus colocou para andar numa eterna rodinha de espinhos"
"e tu Sybok por fazer uma falsa interpretação da minha razão se voltara contra mim"

sybok disse: Se isso aqui é um jogo, essa vida mais parece o tutorial inicial ensinando "how to play".

a cada um sera dado conforme suas obras

CRIATURO

sybok disse: O mundo é projetado na consciência assim como um sonho é projetado na mente de quem sonha.
O corpo então é só uma "imagem".

ok! finalmente começo entender suas idéias porem , por em quanto penso exatamente ao contrario, o mundo seria apenas uma imagem projetada pelas consciências, logo a realidade é relativa ha um mesmo grupo sintonizados interagindo na mesma frequência dos pensamentos que dão forma a estas realidades relativas sentida e vivenciadas apenas por este grupo.
Mas segue o jogo, vamos ver no que dá!

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: perder o desejo não significa deixar de existir ?
Não.

alem de desejos e sentimentos voce seria mais o que um pensamento Divino desprovido de tudo isso?

Ayyavazhi

sybok disse: Hipoteticamente no "eterno" poderia existir infinitos dias e aprendizados no passado, o que significa que já deveríamos ter aprendido tudo o que existe para aprender.
Qualquer teoria nesse nesse sentido desmorona.

O conceito de eternidade gera paradoxos interessantes, não? Seus argumentos foram impecáveis, Sybok.

Marcio, acredito que não faria muita diferença considerar a existência de Deus ou o domínio das mentes, como você tem proposto. A eternidade sempre será tempo demais para que esse jogo seja jogado infinitas vezes, com todas as variáveis possíveis. Em algum momento, Deus ou a mentes se cansariam do jogo. A lógica do Sybok se mantém. Não podemos, até o momento, considerar as motivações aqui propostas como plausíveis, frente ao conceito de eternidade. Até para a diversão a eternidade é tempo demais. A motivação deve ser outra.

Marcio

sybok disse: Como você disse a eternidade tanto pra frente quanto pra trás, termina em questões que são no fundo um paradoxo.
Hipoteticamente no "eterno" poderia existir infinitos dias e aprendizados no passado, o que significa que já deveríamos ter aprendido tudo o que existe para aprender.
Qualquer teoria nesse nesse sentido desmorona.

Talvez introduzindo um inicio para a criação estejamos só nesses primeiros passos.

Início à partir do que? O nada absoluto não pode iniciar coisas, sistemas.
Então voltamos à eternidade daquilo que iniciou algo.

O paradoxo permanece.

Marcio

Ayyavazhi disse: O conceito de eternidade gera paradoxos interessantes, não? Seus argumentos foram impecáveis, Sybok.

Então! Sem eternidade podemos inferir que a existência fundamental teria um início, um decorrer e um fim.

Só que, isso também gera paradoxos. Início a partir do que? Do nada absoluto? Como um nada absoluto pode gerar algo que se inicia e se finda?

Existência fundamental só pode ser eterna. Ainda que ela posso gerar ciclos com início, decorrer e fim. Mas são apenas os ciclos que se iniciam e se findam, sempre dentro dessa existência.

Ayyavazhi disse: Marcio, acredito que não faria muita diferença considerar a existência de Deus ou o domínio das mentes, como você tem proposto. A eternidade sempre será tempo demais para que esse jogo seja jogado infinitas vezes, com todas as variáveis possíveis. Em algum momento, Deus ou a mentes se cansariam do jogo. A lógica do Sybok se mantém. Não podemos, até o momento, considerar as motivações aqui propostas como plausíveis, frente ao conceito de eternidade. Até para a diversão a eternidade é tempo demais. A motivação deve ser outra.

Tempo é outra coisa estranha que sequer pode ser conceituado sem uma existência.
O tempo é a quantização do movimento por comparação com outro movimento. Só isso.
Eternidade é uma propriedade da existência. Em certos domínios ou níveis o tempo pode ser suspenso, o movimento pode ser suspenso.

Leia isso: Coisas efêmeras só podem existir dentro de uma existência eterna. O contrário é impossível.

Ayyavazhi

Marcio disse: É uma tentativa de se compreender usando algumas ferramentas lógicas, no mínimo.
Imersos no jogo é tudo o que temos, devemos esperar que nele próprio haja pistas sutis. Fora do jogo só temos à nós mesmos e nada mais.

Nós sempre iremos fazer isso. Sempre estaremos usando nossa lógica e nosso intelecto para tentar compreender o incompreensível. Vou ser bem sincero: não acho possível. Nossas ferramentas cognitivas não podem montar esse quebra-cabeças. Mas o exercício é válido. Ao tentarmos o impossível, chegaremos a algum lugar, até então inimaginável. E sim, no jogo existem pistas sutis. Muitas.

Marcio disse: Eu diria que talvez seja inalcançável. Mesmo porque eu suspeito que os sistemas são mutáveis, e isso significa que haveria uma "iluminação" diferente para cada ciclo.

Necessariamente, a consciência não precisa estar limitada pelo sistema. Uma consciência suprema pode conhecer todas as configurações de todos os sistemas possíveis.

Marcio disse: Entendeu? As necessidades são da mente, sempre, e elas só podem ser satisfeitas no jogo.

Sim, eu entendi. Percebo sua lógica, mas eu vou precisar de mais do que isso para ignorar a armadilha criada pelo paradoxo da eternidade.

Marcio disse: Não creio que haja deus, há eu, você, os outros, as mentes fundamentais interagindo.

Acho que você não deveria desconsiderar a hipótese Deus. Isso fere sua própria argumentação, que arma configurações baseadas em... Hipóteses! Deus representa uma fatia considerável no leque de possibilidades. Descartar, salvo engano, arbitrariamente, possibilidades tão ricas, limita muito suas opções e reduz sua investigação a uma simples manifestação de suas preferências ou identificações pessoais.

Marcio disse: E estou bem ciente que mesmo que minha hipótese tenha um elegante encadeamento lógico, isso não significa necessariamente que seja expressão de uma verdade.

Você percebe que um encadeamento lógico é sempre rompido por outro encadeamento lógico? Tudo o que sabemos sobre a mente é fruto de nossa atual capacidade cognitiva. Tentar decifrar essas supermentes, ou Deus, através de um processo racional, mostra-se inconsistente e vulnerável. Se nossas hipóteses precisam sempre de remendos, é porque elas são exercícios intelectuais inócuos, que ainda nem arranharam a realidade.

Marcio disse: Fica frio amigo. Eu mesmo ja havia percebido isso, é mesmo uma inconformação pela possível efemeridade da mente. Não é uma idéia agradável para ninguém. Acho que todos temos isso dentro de nós, religiosos ou não. Talvez religiosos apenas se limitem à uma única possibilidade.

Tinha certeza que você perceberia. Sim, a efemeridade da mente não é uma ideia agradável. Eu a alimentei por muito tempo e fui bastante resistente quando comecei a pensar em abandoná-la. Abandonar não significa que já tenho a resposta e sei que o final é esse. Significa deixar de acreditar por acreditar, e considerar outras possibilidades, mesmo que desagradáveis.

Marcio disse: É uma possibilidade também, tão viável quanto umas e outras. Nem por isso devemos nos ater apenas à ela.

Não, não devemos. O que eu não quero é ignorá-la.

Marcio disse: Como disse, a efemeridade da mente perturba à todos. Religiosos se limitam ao conceito deus, com quem querem se religar para se manterem eternos.

Eu não empregaria o termo "limitam" na mesma frase onde trato do conceito Deus. As possibilidades vão ao infinito quando a equação recebe essa variável. Mas entendo seu ponto de vista. No mais, já concordei, é perturbador pensar na extinção da individualidade.

Marcio disse: Descartei O DEUS, dessa equação. As mentes fundamentais ja bastam para dar uma coerência à hipótese.
Assim nós habitamos as personagens que são apenas uns subsistemas dentro do sistema.

Sim, já respondi a isso, ou, pelo menos, expus minha opinião. Quanto às mentes fundamentais, elas bastam para dar coerência à determinada hipótese, se desconsiderarmos outras. Elas bastam dentro de um espectro limitado de possibilidades que, por ignorar tantas mais, aumentam muito a probabilidade de erro na aposta feita. Não há nenhum motivo razoável para descartar Deus, já que estamos falando em possibilidades.

Marcio disse: Certo, eu muito leio suas conjecturas expostas aqui, e do Sybok, confesso que não compreendi muitos pontos que a mim me pareceram confusos.

E por que não perguntou, homem? Talvez eu nem saiba a resposta mas tenho muito a aprender tentando.

Marcio disse: Esse é meu ponto, não estamos aqui para aprender exatamente, estamos para vivenciar, experimentar, sentir. A única forma de termos isso pela eternidade sem repetições é por ciclos distintos. Cada ciclo é uma fonte impar de sensações para nós.

Se o sentido de tudo for aprender algo, ele se encerra quando tivermos aprendido. E aí?
Se há a eternidade, então já teríamos todos aprendido o que quer que seja.

Sim. Seu argumento continua desafiador. Mas a mesma eternidade tornaria finitos e enfadonhos os ciclos que poderíamos engendrar. A eternidade não aceita esse tipo de negociação. Se as mentes estão sujeitas ao tédio, elas não podem ser eternas.

Marcio disse: Não UM indivíduo apenas, não UM deus. Pense que podemos ser muitos indivíduos desde sempre.
Por que UM deus apenas? Deus ainda seria uma mente individual. Talvez MUITAS mentes, MUITOS deuses. Se podemos intuir uma mente, podemos estender isso para MUITAS MENTES.

Ou um único Deus que pode se dividir em infinitas mentes. Quantas configurações cabem nessas conjecturas?

Marcio disse: Uma máquina que está no jogo, pode se desgastar sim. Um sistema fundamental apenas muda de configuração. Ainda assim serão eternos quanto a existência.

No exemplo que eu dei, a máquina continua a existir, mas as peças são sempre trocadas. É uma peça idêntica à anterior, mas não é MESMA peça. Neste caso, nós não seríamos as mesmas mentes que atuaram neste Universo em um passado remoto. Nem seremos as mesmas que atuarão em um futuro qualquer. Isso resolveria, em parte, o problema da eternidade. Mas não aposto um centavo nessa hipótese.

Marcio disse: Mas, como é que você pode afirmar isso se sequer sabemos como é de fato a realidade?
Eu elimino tudo ao meu redor, só sobra eu comigo mesmo, não se escapa disso.

Cacete. E o pior é que faz sentido. Sem saber o que é a realidade, eu não posso afirmar nada a respeito dela, nem mesmo o que me parece mais lógico. Ainda é cedo para abrir mão de uma ideia que sempre me pareceu uma lógica primária, basilar. Mas reconheço a sutileza do seu argumento.

Ayyavazhi

Marcio disse: Possibilidades infinitas deve significar que é possível que haja ciclos que nunca se repetem. Veja que de um ciclo para outro, basta um átomo a menos ou a mais para diferenciar um do outro.

Eu pensei nisso também. Mas será que resolve o problema? Não nos cansaríamos de, INFINITAMENTE, repetir a experiência de iniciar um novo ciclo?

Ayyavazhi

Marcio disse: Tempo é outra coisa estranha que sequer pode ser conceituado sem uma existência.
O tempo é a quantização do movimento por comparação com outro movimento. Só isso.
Eternidade é uma propriedade da existência. Em certos domínios ou níveis o tempo pode ser suspenso, o movimento pode ser suspenso.

Tenho dificuldade para entender o tempo. Um conceito, por exemplo, que nunca consegui ver nitidamente é o "sempre existente". Como algo pode sempre existir? Minha mente lógica está habituada a aceitar que tudo tem um início. Mas não adianta estabelecer um início, um marco zero, a singularidade. Eu sempre vou pensar no que havia antes desse início. Ou seja, não compreendo isso.