Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

salgueiro

Marcio disse: Melhor! Quantos tipos de universos diferentes poderiam existir. Possibilidades infinitas, portanto!!!!

Não quis 'exagerar', rs

Percival

Aaah. :(

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Tenho dificuldade para entender o tempo. Um conceito, por exemplo, que nunca consegui ver nitidamente é o "sempre existente". Como algo pode sempre existir?

é oque diz a teoria das cordas vibrantes

Silvana disse: A > árvore da vida < foi deixada de lado no paraíso, e por qual motivo "caímos" no conto da "Serpente"(Digamos assim)??? rs

essa ta difícil,mas vamos se se falo algo que se aproveite :
o paraíso a inocência e principalmente a obediência humana representam Deus e homem o mais próximos possível, to tipo "carne e unha" unidos pela mesma vontade.
ou seja até aí o projeto homem ainda estava incompleto, pois lhe faltava uma personalidade ocasionado o tédio.
A ida do homem para longe da vontade divina proporcionou a ele uma falsa autonomia, o prazer de poder decidir, errar e acertar.
E quando erra a dor lhe faz sonhar com sua volta ao paraíso perdido, quando acerta o prazer o faz sentir-se independente de Deus e ao meu ver a ignorância promovendo a ilusão de sentirmos seres separados de Deus é para sempre, embora que em níveis diferentes.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: Para voce a possibilidade de voltar a viver neste mundo (reencanar) seria a obrigação de ter que repetir um jogo ao qual ja considera tedioso?
A vida eterna para voce neste mundo mesmo que mudando, os cenários a aparência e alguns traços da personalidade dos personagens ainda assim para você seria o castigo do tédio eterno?

Frente a eternidade?
Sim.

Depois de repetir uma mesma vida 438 trilhões de vezes e saber que isso não é nem o começo frente a uma eternidade de repetições que ainda estão por vir, isso seria definitivamente um tédio.

bom! Então naturalmente, sera um eterno descontente a procura de uma maior consciência Deus.

Inseto

Sybok disse:
E o que move o ser humano hoje em direção ao desejo de fidelidade, assim como o que nos faz nos sentirmos traídos com a troca de carinho entre outras duas pessoas, não é o amor, mas o egoismo.

Faz sentido. Além do fato de que isso foi importante em nosso passado evolucionário (a mulher não podia correr o risco genético de que o homem trocasse o sustento dos filhos dela pelo dos de outra, nem o homem o de cuidar dos filhos de outro), não há uma explicação racional para que a esposa não possa se divertir com outros homens e vice-versa. Sobretudo nos atuais tempos de preservativo e anticoncepcionais.

Sei que respeitar compromissos é importante e é desejável atender as expectativas do parceiro, mesmo em relação à fidelidade, contudo a exclusividade exigida continua não sendo lógica.

O marido pode jogar futebol com os amigos, mas só pode fazer sexo com a esposa por quê? A esposa pode discutir moda com as amigas, mas só pode fazer sexo com o marido por quê?

Não vejo qualquer boa resposta Além do pau-de-macarrão. Que, por sinal, é muito boa. RSRSRSRSRS

Inseto

Sybok disse:
Você tem dificuldade em saber separar o que são discussões hipotéticas do que são argumentos reais sobre assuntos diversos.
(...)
Conversas hipotéticas como essa não devem se misturam com discussões sobre fatos, muito menos a crença em tais hipóteses devem ser usadas para argumentar CONTRA fatos observáveis.

É como eu dizia... Que filho da puta de cara esperto esse Sybok!

Inseto

salgueiro disse:
Do jeito que existem planetas, luas, ... universo a fora, diversão não falta

Um excelente motivo para você abominar a idéia de reencarnação. Com tantas possibilidades, por que ficar chafurdando aqui, sempre na mesma lama?

O que houve com “pro alto e avante!”.

Percival

Inseto disse: O que houve com “pro alto e avante!”.

Foi substituído pelo "Ao infinito e além". <g>

salgueiro

Inseto disse: Um excelente motivo para você abominar a idéia de reencarnação. Com tantas possibilidades, por que ficar chafurdando aqui, sempre na mesma lama?

O que houve com “pro alto e avante!”.

Não tenho a menor idéia no que vc se baseia para tirar essas conclusões.

Inseto

Salgueiro disse:
Não tenho a menor idéia no que vc se baseia para tirar essas conclusões.

Nas conversas que já tive com espíritas. A menos que só você conheça a doutrina verdadeira. Ou, talvez, seu conhecimento dela seja acima da média?

Exemplo típico de chafurdar na mesma lama. Suponhamos que meu filho seja morto em um assalto.
Reencontrando-o após a morte, a última das últimas coisas em que eu pensaria seria em voltar aqui para matar o filho do assassino. Aliás, se eu odeio tanto assassinos, e provavelmente eu odiaria ainda mais do que agora, como raios eu iria querer exatamente me transformar em um?

Tudo bem que o assassino precisasse pagar, mas eu seria o primeiro a dizer que ele não viesse aqui para ter seu filho assassinado. Pagasse de um modo menos idiota.

Outro. Não costumamos ver com suficiente freqüência homens honestos vítimas de assalto se transformando em assaltantes.

Eu tenho muito orgulho de jamais ter roubado nada de ninguém. Não jogaria isso fora para punir o ladrão.

Antes que alguém sinta falta, será que alguma mulher estuprada voltaria mesmo como estuprador? Como ela, conhecendo tão bem a monstruosidade do ato, se rebaixaria a fazer exatamente aquilo?

Não faz o menor dos menores sentidos.

Agora é minha vez de te matar, depois é a sua. Chafurdar na mesma lama.

salgueiro

Inseto disse: Nas conversas que já tive com espíritas. A menos que só você conheça a doutrina verdadeira. Ou, talvez, seu conhecimento dela seja acima da média?

E os espíritas que vc conhece não abominam a idéia da reencarnação? Eles adoram esse planeta? Melhor ainda eles crëem que esse seja o único planeta onde há vida?

Inseto

Salgueiro disse:
E os espíritas que vc conhece não abominam a idéia da reencarnação? Eles adoram esse planeta? Melhor ainda eles crëem que esse seja o único planeta onde há vida?

Quem abomina sou eu. Eu estava convidando-a, já que há tantas possibilidades evolutivas em outras luas, planetas e estrelas, a fazer o mesmo.

A reencarnação, ao menos como sempre ouvi falar dela, conforme meu comentário anterior seria chafurdar na mesma lama.

Não faz qualquer sentido que todas aquelas mulheres estupradas ainda não tenham entendido que não é multiplicando os estupros que elas irão um dia eliminar tal barbárie. Mulheres são sensíveis e inteligentes. Elas já teriam entendido.

A idéia de voltar para sofrer ou fazer os outros sofrerem aqui a primeira vista "parece" justa e bonitinha, mas é completamente desnecessária e bárbara. Se você parar pra pensar, pensar mesmo, não deixará de ver o quanto.

PS - Eu definitivamente não espero ou desejo que você admita que eu possa estar certo. RSRSRSRSRS

salgueiro

Inseto disse: PS - Eu definitivamente não espero ou desejo que você admita que eu possa estar certo.

No momento em que vc estiver não terei nenhum pesar em reconhecer. Conclusões sem conhecer o assunto e é o que acontece senão vc não estaria tergiversando geralmente estão erradas.

CRIATURO

sybok disse: Quando Descartes buscou por uma verdade inegável da qual ele pudesse partir, encontrou-a em si mesmo, na verdade inegável de sua própria existência. "Penso, logo existo".
A existência de um ser pensante em si é uma verdade inavegável. Eu existe e posso saber disso de modo inequívoco. Ainda que eu não saiba "quem" sou, posso saber que "sou".

com licença!
esta sentença do Descartes deveria ser Descartada
o correto seria : "Sinto logo existo" você não precisa pensar que esta vivo, basta sentir e estaremos vivos.
o sentimento do desejo é o responsavel pela formação da razão humana

sybok disse: Quando lidamos com aquilo que é falseável sim.
O assunto vida após a morte não é falseável, não se faz ciência nem se criam teorias com base em questões não sujeitas ao exame factual. Não se tem "teorias" baseadas em pura "especulação" (imaginação).

podemos adquirir ciência sem necessariamente conseguirmos repetir o fenômeno ao nosso bel prazer, apenas observando manifestar-se naturalmente, antigamente um raio caindo, embora ainda sem poder compreende-lo totalmente podíamos afirmar sua existência e os efeitos que ele causava no nosso meio .
isto é valido para a ciência espiritual, por tratar-se de inteligencias alheias a nossa vontade não podemos escraviza-las ao nosso bel prazer, a não ser tratando-se de espíritos inferiores ao nosso grau de evolução,mas isto seria um assunto para ser melhor explanado pela Bruxa Silvana e pelo Satanista socorrista Lucifer, se eles tiverem coragem para comentar sobre isso .....he..he..he..he..he

sybok disse: Hipoteticamente "tudo" é possível, por isso a ciência não tem teorias baseadas em hipóteses solipsistas.
Não se constrói "teorias" simplesmente aceitando qualquer hipótese só por ela ser "possível" como infinitas outras coisas.

voce acabou com a minha ilusão de poder ver minha hipótese da Formação do ser "eu" e não Deus" em uma teoria.

sybok disse: E em geral essas pessoas são contraditórias e chegam a descrever absurdos, como dizer que uma mulher apanhar e ser estuprada é algum tipo de "justiça" ou gera "justiça".

e isto seria mais uma das suas "verdades inegáveis" ? como a Silvana te falou as verdades são relativas a sintonia das consciências sintonizadas naquela realidade presente mas, quando não se pode dominar a eternidade somos limitados em nossos poder de julgamento.

sybok disse: A injustiça existe e é um fato inegável e facilmente observável no mundo ao nosso redor.

talvez causada pelo deus mecânico associada a nossa liberdade gerada pela ignorância nata.

sybok disse: Já te expliquei isso.
Se consciência, pensamento e memoria fossem a mesma coisa, para poder ver uma arvore, teríamos que "pensar" sobre cada uma das suas folhas e não é isso o que ocorre.

sim! disse que a nossa consciência não é nossa e sim seria apenas passiva aos pensamentos de Deus, assim hipoteticamente ela sabe tudo, porem limitada ao corpo não consegue externa-se livremente.
o que mais ou menos em concordância com a minha , que afirma que ela própria seria a consciência humana ativa de um mine deus gerando seus próprios pensamentos e portanto também limitada pela matéria .

sybok disse: Olhe um computador e você vai entender a diferença.
Quem "pensa" é o processador, quem "memoriza" os dados é o HD.
São peças visivelmente distintas.

que separadas tornam-se inuteis

sybok disse: Como dito você mistura assuntos.
discussões hipotéticas sobre o que é Deus, a existência e nós mesmos, não guardam relação com a ilusão citada.

neste caso , não!
Se você também compartilhar da hipótese que Deus é tudo, todos e o Todo e como você ja disse que a nossa consciência desta realidade humana é formada pelos pensamentos dele, se ela encontra-se iludida posso afirmar que são os pensamentos divinos que estão iludidos na forma humana.

sybok disse: Um assunto não tem nada com o outro e a ilusão especifica citada não é necessariamente eterna, basta o sujeito levar um fora e ter que lidar com a realidade.

Você se perde muito no assunto Criaturo.

então você pode provar o que afirma? Que a sua iluminação o promoverá definitivamente ao estagio superior dos seres não iludidos ?

sybok disse: sybok disse:Isso no máximo mostra uma relação de dependência entre a consciência e o resto, que poderia simplesmente ser um pensamento de Deus soprado nela, ou a imagem de um por do Sol.
voce mesmo afirma que a nossa consciência atual esta iludida é fruto de uma consciência divina.
Não afirmo nada Criaturo.
Esse trecho citado era de uma discussão hipotética num contexto completamente distinto.
Não é nenhuma crença minha nem se relaciona com nada do que foi dito sobre ego e ilusão.

Você tem dificuldade em saber separar o que são discussões hipotéticas do que são argumentos reais sobre assuntos diversos.

Seria como eu discutir hipoteticamente se numa briga o Hulck ganharia do Super Man e você num assunto completamente distinto afirmar que eu defendo que existem alienígenas de aço.

a menos que voce consiga provar cientificamente o que afirma em especial sobre sua crença sobre ego e ilusão, toda essa discussão não passará de conjecturas e hipóteses, o problema é que você fez da fé na sua hipótese do ego x ilusão, mais uma das suas "verdades inegáveis", assim o que divergi dela será considerado por você apenas como hipóteses mesmo quando partirem de voce mesmo,basta apontarmos a contradição da sua crença e voce tratará o restante, até das suas idéias que lhe servem como apoio para justificar sua crença ego x ilusão, ou seja para tentar justifica-la foi necessário conceituar a consciência humana formada pelos pensamentos de Deus, quando apontei a contradição entre afirmar que esta ilusão humana sera eliminada com a iluminação, seria o mesmo que afirmar que os pensamento de Deus que agora dão forma a uma consciência humana iludida, com a iluminação do ser humano os pensamentos de Deus deixaram de serem iludidos.

E veja que não discordo totalmente disso também creio que sofremos uma ilusão causada por Deus, seja ele mecânico, Vivo ou ainda uma Maior Consciência, penso que a iluminação limita-se a clarear as ilusões mais próxima a consciência e apenas consegue apontar para portas existentes com outras realidades que a sua luz ainda não tem potencia suficiente para querer iluminar.
Pense assim: sua capacidade de absover maiores pensamento divinos expandindo as sua consciência a sua luz aumenta suficiente apenas poder enxergar as ilusões mais próximas e no maximo a entrada da porta de novas realidades, mas ao abrir estas portas perceberá que a sua luz tornou-se impotente diante da imensidade desta nova realidade, um fóforo aceso dento de uma caixa de fósforo é luz pra caramba, um fosforo aceso dento de uma sala enorme não poderá clarear muita coisa.

acredito que ambos defendemos que para tudo isto só exista uma unica causa Deus.
E voce que o homem seja uma forma de manifestação divina, sendo o corpo um deus mecânico e a nossa consciência um Deus Vivo, limitado ou iludido pelo deus mecânico, e nisto ao meu ver não ha contradição alguma em falar que Deus é limitado por deus na sua forma humana, pois de fato isso acontece, mas enquanto existir um deus humano nenhuma iluminação sera suficiente para quebrar este encanto ilusório, do homem sentir um ser a parte de Deus.
ao meu ver esta ilusão é a eterna condição que possibilita a existência humana pois, mesmo que a iluminação de uma gota de água em meio a um universo oceânico chegue um dia a iluminar todo o oceano, mesmo conseguido enxerga-se "ligada" a uma infinidade de outras gotas agindo em um único conjunto, mesmo assim cada gotinha sentirá-se um ser independente.pois, quando a ilusão do ser "eu" acaba só resta um Único Deus.

sybok disse: CRIATURO disse: como ja demonstrei outros forista também compartilham dessa mesma hipótese e até voce mesmo ao afirmar que somos criações iludidas, que nossas consciências podem ser formadas pelos pensamentos de Deus, sendo assim ele se ilude pensando não ser ele mesmo

E só um adendo Criaturo.

O Márcio o Ayyavazhi e Eu, todos discutimos hipoteticamente tais questões, somente no campo lógico racional.
Posso te garantir que nenhum de nós acredita em nada disso, e, veja só minha ousadia, estou falando em nome do Márcio e do Ayya, e mais importante, nenhum de nós jamais partiria de tais raciocínios para defender ou refutar qualquer coisa sobre a nossa realidade observável.

Conversas hipotéticas como essa não devem se misturam com discussões sobre fatos, muito menos a crença em tais hipóteses devem ser usadas para argumentar CONTRA fatos observáveis.

quando realidades e fatos observáveis mais verdades inegáveis não são prováveis podem ser classificadas dentro do mesmo patamar da ilusões pessoais formando hipóteses.

Inseto

Salgueiro disse:
Conclusões sem conhecer o assunto e é o que acontece senão vc não estaria tergiversando geralmente estão erradas.

É. Eu estou errado desde o início do tópico, quando eu andava a catar-me.

Mas até agora você não explicou exatamente por quê.

Você não é obrigada a explicar, pode ser longo e você não quer perder tempo. Ou talvez eu seja burro demais pra entender. Porém ficar dizendo "você não sabe do que está falando!" também não acrescenta nada.

Se há uma boa justificativa que invalide as idéias acima, forneça-a. Se achar que não vale a pena, não forneça. RSRSRSRSRS

Marcio

Inseto disse: Exemplo típico de chafurdar na mesma lama. Suponhamos que meu filho seja morto em um assalto.
Reencontrando-o após a morte, (...)

Um ponto peculiar é que, supondo ser verdade a possibilidade espírita, não se matou realmente o sujeito. Quer dizer, espíritos são imortais, no máximo separamos o sujeito do seu "avatar" de carne.
E se considerarmos que ele poderia voltar em outro, a pergunta é: qual a relevância disso para ficarem jogando os agentes-espíritos em um infindável mecanismo de ato-ruim/punição-aprendizado?

salgueiro

Inseto disse: Mas até agora você não explicou exatamente por quê

Ué !!! Foi vc que começou pelas conclusões, rs.

salgueiro

Marcio disse: Um ponto peculiar é que, supondo ser verdade a possibilidade espírita, não se matou realmente o sujeito

Certo.

Marcio disse: Quer dizer, espíritos são imortais, no máximo separamos o sujeito do seu "avatar" de carne.

Certo.

Marcio disse: E se considerarmos que ele poderia voltar em outro, a pergunta é: qual a relevância disso para ficarem jogando os agentes-espíritos em um infindável mecanismo de ato-ruim/punição-aprendizado?

Em resumo, aprendizado.

Inseto

Marcio disse:
Um ponto peculiar é que, supondo ser verdade a possibilidade espírita, não se matou realmente o sujeito. Quer dizer, espíritos são imortais, no máximo separamos o sujeito do seu "avatar" de carne.

Isso levaria a que os espíritos teriam por nós a mesma consideração que oferecemos a nossos personagens de jogo. Dizer que um general de Alexandre evoluiu, ou involuiu, até se tornar o que sou hoje é bobagem. Ele seria tão maior que minhas pobres vivências de agora que eu significaria apenas um sonho chato.

Além, a importância que damos a nosso sofrimento atual em grande parte se deve a mortalidade. Voltando ao filho morto no assalto, se realmente soubéssemos que ele está lá esperando para nos abraçar quando chegar nossa vez, praticamente nem ligaríamos para a morte dele. Assim como não nos incomodamos quando eles vão passar uns dias na casa dos avós.

Mas o pai morre e reencontra o assassino. E diz: "Então quer dizer que 50 anos atrás você matou esse meu filho que está aqui a meu lado, não é? Agora vamos voltar lá e eu vou matar o seu!".

O próprio filho o dissuadiria: "Não faça isso, pai. Eu já o perdoei. Você também precisa perdoar. Estamos juntos de novo, nada daquilo importa agora.".

Inseto

Salgueiro disse:
Ué !!! Foi vc que começou pelas conclusões, rs.

Certo.

Seguindo no eterno exemplo, com base nas informações que eu tinha, concluí que a doutrina espírita ensina que algumas mulheres vêm a este mundo para aprender por meio do estupro. E manifestei minha repulsa a tal idéia.

Salgueiro disse:

Marcio disse:
E se considerarmos que ele poderia voltar em outro, a pergunta é: qual a relevância disso para ficarem jogando os agentes-espíritos em um infindável mecanismo de ato-ruim/punição-aprendizado?

Em resumo, aprendizado.

E parece que eu tinha concluído corretamente.

Então, o que eu não estou entendendo?

salgueiro

Inseto não preciso usar de exemplos de violëncia, não gosto de violëncia, a repudio de verdade. Para se compreender a tendëncia do ser humano para o mal não preciso deles.

Quando coloquei a vingança como exemplo da capacidade das boas pessoas fazerem o mal vc parou de debater e eu não debato com seus exemplos como já tinha dito anteriormente.

Inseto

Criaturo disse:
eu acho realmente que voce considera que Deus poderia ter criado um mundo melhor

Eu acho realmente que sua vida é muito perfeita e você não tem nenhuma empatia.

Muita gente por aí sente na pele que esse mundo é uma droga. Outros, imaginando o sofrimento alheio, também sabem.

Nem estou discutindo se há um motivo para tanta dor. Mas dizer que isso aqui é o melhor que deus poderia ter feito em termos de qualidade de vida é loucura.

Tá bom, prazer e dor. Mas pra que taaaaaaaaaannnnnnnnnnta dor?

PS - Não vá fazer como a Sil e dizer que não estava falando comigo. RSRSRSRSRS

Inseto

Salgueiro disse:
Inseto não preciso usar de exemplos de violëncia, não gosto de violëncia, a repudio de verdade. Para se compreender a tendëncia do ser humano para o mal não preciso deles.

Eu preciso. Adoro testes de esforço. Saber por que uma pessoa empurra de volta ao ser empurrada é pouco. Quero saber pra que tanta miséria e sangue. E por que não entendem que aprender dessa forma é nojento. Me parece tão óbvio...

A doutrina, se vale tanto quanto vocês pretendem, deve ter alguma explicação para isso. Talvez a que o Criaturo deu, repulsiva. "Essa é uma verdade que machuca, mas também ensina".

Não quero forçá-la a falar sobre nada. Vamos esperar então que apareça outra pessoa.

Inseto

Salgueiro disse:
Quando coloquei a vingança como exemplo da capacidade das boas pessoas fazerem o mal vc parou de debater e eu não debato com seus exemplos como já tinha dito anteriormente.

É verdade. Pouco após essa pergunta, focamos na sua capacidade de "imaginar sentimentos" ou "sentir literalmente". Depois, houve toda aquela bagunça e deixei passar. Vou pensar em alguma coisa e responder lá.

Mas eu não vejo os desdobramentos pelos quais aquilo servirá de resposta aos questionamentos feitos aqui. Vamos ver.

Marcio

salgueiro disse: Marcio disse: E se considerarmos que ele poderia voltar em outro, a pergunta é: qual a relevância disso para ficarem jogando os agentes-espíritos em um infindável mecanismo de ato-ruim/punição-aprendizado?


Sal => Em resumo, aprendizado.

Aí é que está! A grande maioria (senão todos) dos conceitos morais deriva da mortalidade e falibilidade dos seres vivos, supondo todos sendo imortais, inatingíveis, eu pergunto: aprender o que exatamente?

Eu só posso especular que seria aprender estratégias afim de ser mais ágil e esperto no "jogo", procurando estender sua "vida" o máximo que se puder. Sem que haja reais juízos de valores morais, pois estes só existiriam dentro do "jogo".