Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

salgueiro

sybok disse: É que você parece definir o ego de um modo mais Freudiano, como se parte de nossos julgamentos fossem mais "egoístas" e superficiais, e, como se outros julgamentos fossem mais bem interiorizados e questionados, sendo fruto mais profundo do nosso "eu"

Sei lá se está ligado ao que o Dr Monstrinho produziu, faz parte do meu aprendizado sobre mim mesma e os outros da espécie, é aquele negócio das facetas.

sybok disse: Eu não trabalho com um conceito de "eu" por desconhecer isso, só posso apontar o falso "eu", não o verdadeiro.

Eu falo mas não nesse momento, rs.

sybok disse: É algo impossível de se compreender antes de ver pessoalmente e sempre "imaginamos" errado a realidade disso

Conheço os limites da imaginação, prefiro fatos e se possível vividos por mim mesma quando não por vezes a parametrização ajuda. Estou fazendo essa colocação por acreditar que se pode chegar ao mesmo ponto por caminhos diferentes.

sybok disse: Ao menos eu, quando lia sobre isso, sempre imaginava algo mais "mistico" e "misterioso" do que realmente é, na verdade é um processo bem natural e diferente de tudo o que eu tinha imaginado. É só outro estado mental.

Um talvez é que esse estado possa ser alcançado de forma paulatina. Não sei.

sybok disse: Não saberia responder a isso.
O que posso dizer é que não somos nossa visão, tanto quanto não somos nossa razão.
Ambas são ferramentas mecânicas do corpo

Até aqui tudo bem, está de acordo com o que penso

sybok disse: É a pergunta definitiva, quem somos nós de fato?
Existe um eu?

Não saberia responder a isso e tudo é possível.
Nesse estado eu suprimi o falso "eu", mas sem questionamentos, não existiu a pergunta "quem sou", eu apenas "era" e não tenho como explicar isso.

Até onde entendi a partir do momento que a razão cessa o questionamento também acaba então ser sem saber como se é faz parte e desculpe mas tenho dúvidas se o falso 'eu' foi verdadeiramente suprimido ou não foi percebido pela falta da razão em ação.

CRIATURO

sybok disse: Essa é a diferença entre ele e um Lao Tsé, que falava sobre aquilo que ele mesmo tinha observado e que além de tudo, nos aponta o dedo para que não precisemos "acreditar" no relato dele, nos aponta para onde olhar para que nós também possamos observar diretamente o que ele descreve.

entendo algumas escolas de iniciação tambem adotam esse método,mas me diga uma coisa a vida é real, ou voce encara a vida como se fosse uma ilusão ?

sybok disse: O que mostra que ele falava abobrinha baseado em "hipóteses" puramente racionais e que NÃO CORRESPONDIAM AOS FATOS.

Essa é a diferença entre falar sobre hipóteses fruto da imaginação pura, ou falar sobre fatos observáveis.

e como chegou nesta certeza ?

sybok disse: Você tem uma deformação da verdade ali, pode mudar seu próprio ponto de vista e ver a "deformação" mudar, mas nunca vai encontrar a verdade como ela realmente é, olhando para "espelho" nenhum.

Religião = crença na continuação da vida após a morte ela não é formada só por hipóteses escritas em um livro, ela é formada pela observações de fenômenos como, aparições de pessoas ja falecidas, sonhos proféticos, intuições, previsões e mais recentemente a psicografias.
Voce ja possui uma certeza enraizada de que não existe um mundo espiritual,nem espíritos nem vida após a morte do corpo fisico, por isso se nega a aceitar esta possibilidade de que a morte não seja mais do que a continuação da vida atual, sem muita alterações milagrosas .
Assim é natural ver a DE como mais uma ilusão das consciências humanas.
Se entendi mais ou menos a sua visão materialista quando o cérebro para de funcionar o que sobra é uma consciência como uma tela em branco inativa até encontrar matérias que possam imprimir novas realidades nela.
sinceramente eu ainda não consegui ver nesta sua explicação uma lógica aceitável capaz de justificar a nossa existência?
Penso que você conseguiu alcançar um estado de consciência capaz de perceber uma vida mais intensa, com sentidos mais apurados capaz de proporcionar uma sensação de unidade com o todo e com todos.
Mas isso não significa que seja um estado permanente a ser alcançado e sim temporário, ou sinda apenas um próximo estagio, também não significa que todos terão que passar por ele, nem que não exista outras realidades ainda desconhecidas.
esse estado que você afirma ter conhecido seria o estagio final, ou seja o ultimo estado da consciência a ser alcançado?

sybok disse: Essa é a diferença entre falar sobre hipóteses fruto da imaginação pura, ou falar sobre fatos observáveis.

o problema é o seguinte você só considera fatos observáveis e verdades inegáveis aquilo que você vê e preconceituosamente conceitua como ilusão os fatos observados pelos outros, voce fala bem do que conhece e mal do que desconhece.
A sua experiência criou a sua crença, e dos outros a crença alheias .
vou te dar alguns fatos reais repetidos de pessoas conhecidas, porem não registrados:

Previsão da Própria Morte:

1) Um adolescente disse que seu pai chamou a tia dele e pediu que ela prometesse que iria ficar responsável por seus filhos, era pintor caiu com a escada e morreu.
2) uma senhora idosa reuniu todos os seus filhos e começou descrever o comportamento de todos, recomendando que um tomasse conta do outro moreu logo apos a reunião sentada assistindo tv.
3) a vizinha de uma amiga minha tocou a campainha do apartamento dela e disse: "eu vim aqui para voce me maquiar, porque daqui a pouco eu vou morrer e quando vierem buscar o meu corpo eu quero estar bonita."
Minha amiga estranhou ,mais atendeu o pedido dela que agradeceu, se recolheu e morreu mesmo.
4) uma mãe de um colega meu me disse em um dia "fui viajar para MG para ir morrer perto dos meus parentes mas, como eles me mandaram de volta eu vou morrer aqui mesmo. Morreu no outro dia.
Comentando isto com um parente dela de minas ele me confirmou que ela ja teria previsto a própria morte la em MG.
Todas essa pessoas inclusive eu estávamos iludidos ?
Porque voce acha que eu deveria desprezar experiências vivenciadas por mim ?
E olha que eu teria muitas outras para contar ,mas apenas para quem tiver ouvido para ouvir.

sybok disse: O espiritismo lida com verdades secundarias que NÃO PODEM SER ENTENDIDAS de fato por quem se limita a ler textos e raciocinar.

o que impede de haver um mundo espiritual tão real quanto o nosso e que exista uma comunicação possível entre eles ?
Oras a existência de um mundo espiritual é tão possível quanto esse, o grau de dificuldade de existência seria o mesmo, de onde saiu o mundo material também saiu o mundo espiritual, ou ainda tudo é uma só coisa Deus separado apenas por diferentes níveis de consciências sintonizando realidades diferentes.

sybok disse: Mas ele não "cria" esse mundo, a projeção só ocorre no mundo pessoal, mais especificamente em como o individuo "vê" e "interpreta" o mundo.
É preciso remover esse "ruido" criado pelas nossas próprias projeções, para podermos ver a realidade com mais clareza e sem tantas distorções.

somos todos esquizofrênicos ?

sybok disse: Entenda, eu não estou dizendo que a imagem que você vê é falsa, estou dizendo que se você olhar direito vai perceber que a verdade que você vê pode mudar de forma, pois tudo o que vemos é um reflexo distorcido da realidade, mas podemos "endireitar" o espelho para aprender a reduzir tais deformações, para ver a verdade mais próxima daquilo que ela realmente é.

voce é budista ?


................minhas energias se foram então até a manhã!

CRIATURO

sybok disse: Por exemplo, pra você a vida é boa e iremos rir e chorar eternamente, assim como vê o "desejo" como uma virtude e um bom motor humano.
A conclusão logica disso é que Deus nos fez para sofrermos a eternidade inteira e nos fez escravos do desejo.

do seu ponto de vista pessimista sim mas, do meu existe um equilíbrio necessário entre o sofrimento e o prazer.
alem do mais eu não disse que o nível atual da ignorância e do sofrimento não regrida, pois o progresso também é eterno, assim sempre teremos o que aprender e para isso o desejo é necessario para formação do ser eu e não ser todos.

sybok disse: Você desconhece coisas da realidade e se quer aceita a hipótese de que Deus não se limita ao que você julga correto.

Sim desconheço por isso mesmo não saio afirmando que a realidade dos outros não passem de ilusões, é claro que eu tenho duvidas e você ?

sybok disse: Pra você sofrer a eternidade toda está bom, pra você isso é "rir e chorar" como parte da vida. Mas isso é um conceito RACIONAL seu. Você chegou a essa conclusão usando da razão pura.
Deus não precisa necessariamente concordar com você.

vejo a vida como uma semente sem uma interatividade social ela perece, então é jogada na escuridão da terra e dela retira seus nutrientes e lá "deseja" sair a procurar pela luz, cresce a o ponto de servir de abrigo e sustento para outros seres, cumprindo sua função transforma-se novamente em semente e o ciclo recomeça.
Acredito que em quanto criaturas, embora aja um tendencia lógica em diminuir sempre haverá um grau de ignorância por consequência também de um descontentamento ao qual conhecemos por sofrimento.
talvez isso não passe de uma visão "pessimista, masoquista ou ainda conformista"
Mas pensar que Deus podendo nos ter criado no paraíso eterno , primeiro nos tenha mandado para sofrermos na terra seria a visão de um sadismo divino, a não ser que seja necessário de entrarmos no paraíso conhecermos o inferno da terra mas, paraíso eterno é coisa de religiosos tradicionais.
Voce parte do principio que somos um imã maldito atraindo sujeiras que devemos aprender a ir descartando até encontramos nosso verdadeiro eu.
Eu penso que somos um imã inteligente que por força de vontade podemos atrair coisas boas e ruins, por isso uns andam pesados e outros mais leves e o sentindo da vida esta em perceber isso.

CRIATURO

sybok disse: Deus nos fez com capacidade de sermos mentalmente fortes o suficiente para superar esse sofrimento que você acredita que será eterno.

eterno sim, porem em graus variados

sybok disse: Sem perceber você limitou Deus e a criação aos seus conceitos e descreve um Deus que nos faz eternos sofredores, mas tal descrição pode ser vista hoje como falsa, por quem olhar para a própria mente e perceber a orgiem do sofrimento e como eliminá-lo de dentro de si.

voce diz que o sofrimento deixara de existir apenas em outro mundo , né?
Isto significa que o desejo cessa quando todos se sentirem satisfeitos ?
observando a natureza humana é difícil de acreditar
voce olhou para dentro de si e conseguiu ver o seu paraíso ?
E por que acha que este paraíso sera permanente?

Ayyavazhi

CRIATURO disse: voce diz que o sofrimento deixara de existir apenas em outro mundo , né?
Isto significa que o desejo cessa quando todos se sentirem satisfeitos ?
observando a natureza humana é difícil de acreditar
voce olhou para dentro de si e conseguiu ver o seu paraíso ?

Existem dois pontos onde eu e o Sybok não concordamos. Apenas dois. Um deles vou deixar para abordar em outra postagem. O outro, pode ser visto neste tópico, em toda sua riqueza de detalhes, com destaque para a notabilíssima paciência do caro amigo. Eu não dou murro em ponta de faca, e essa é uma das poucas coisas que eu teria a ensinar a alguém com tal sabedoria.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Existem dois pontos onde eu e o Sybok não concordamos. Apenas dois. Um deles vou deixar para abordar em outra postagem.

veja lá oque ira dizer para depois não se arrepender, voce pode acabar magoando o seu mestre.

Ayyavazhi disse: O outro, pode ser visto neste tópico, em toda sua riqueza de detalhes, com destaque para a notabilíssima paciência do caro amigo.

voce deveria é seguir o exemplo do seu mestre, apesar de você ainda não ter atingindo o nível dele , eu consigo aprender algumas coisas também com você.
o problema é que voces aprenderam falar a mesma lingua na mesma escola, com os mesmos mestres, enquanto eu ainda não fiz o mesmo curso, então vou me virando como posso, seja mais tolerante.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: o problema é que voces aprenderam falar a mesma lingua na mesma escola, com os mesmos mestres, enquanto eu ainda não fiz o mesmo curso, então vou me virando como posso, seja mais tolerante.

Eu o Sybok seguimos caminhos absolutamente diferentes. Na "escola" que ele aprendeu eu não fiz nem matrícula. Falamos a mesma língua porque temos a mesma aversão a viver iludidos.

Marcio

sybok disse: Eu também não preciso ver ou ouvir para poder "pensar", para pensar posso fechar meus olhos em um quarto silencioso a apenas começo a "falar mentalmente".
É isso que é o pensamento, é essa "voz" mental.
Não perguntei do que ele é feito, nem de onde vem, só falei sobre a evidente diferença que existe entre pensar, ver e ouvir.

Olha! Isso que você denomina de pensamentos é a representação do que se vê na forma de símbolos gráficos e fonéticos da linguagem que aprendemos.
Assim, as tenras crianças que ainda não aprenderam nenhuma simbologia para descrever as coisas do mundo, apenas sentem da forma que você descreve como seja o tal estado de iluminação.
É apenas uma forma de ver as coisas sem interpreta-las ou traduzi-las para alguma forma de linguagem pensada.
Nada de extraordinário, apenas nos remete à uma forma primitiva de pensar. Assim como fazíamos quando éramos crianças de colo. Ou da mesma forma que alguns animais não humanos fazem.

emmedrado

sybok disse: Para estar conscientes

sybok me passa os links que você me recomendou ler onde você defende ser viável se achar Deus de forma racional , pois eu os perdi e por estes dias vou ter um tempo para ler.
Abraços

CRIATURO

sybok disse: Em certo sentido não conheço realidade, somente ilusão e se existe algo por detrás da ilusão fica oculto por ela, se isso nos é acessível ou não também não sei, mas isso não significa que seja a vida seja "falsa", ela é real, mas ela nos ilude, somos iludidos sobre o que achamos que a vida é.

A vida é real e a realidade na qual vivemos não acessamos, pois nossa mente distorce essa realidade criando uma ilusão pessoal e outra social/coletiva.

vamos tentar uma maior entendimento, quando falar besteiras me corrija:
Pratica
voce estudou os pensamentos de alguns mestres, teve fé na palavras deles e comprovou na pratica que eram verdadeiras no sentido em que existe uma mecânica nos pensamentos, que causa uma certa ilusão da realidade conhecida, onde em um estado mais consciente consegue interagir mais com a matéria e com os seres vivos, despertando os sentidos.

1) é notório a limitação dos sentidos o que implica na possibilidade de ilusões
2) observo que antes do sono mantenho meus pensamentos ordenados mas, próximo de dormir noto que meus pensamentos ficam desconexos, sonhando este estado permanece oscilando entre pensamentos inteligentes e os desconexos como se o subconsciente estivesse tentando criar uma realidade para satisfazer a necessidade do meu estado emocional.
3) Assim concordo na possibilidade de haver mesmo a ilusão a qual voce diz existir

Hipóteses

4)Qual é o objetivo da sua vida atual ?
Qual é a sua visão da vida após a morte?
5)Continuará havendo consciência de outras realidades, mundos e seres ?6)Estará liberto permanentemente da atual ilusão humana ?
7)Manterá a memória desta vida?
8)Voce acha que antes dessa vida não existíamos ?
9)Ok a maioria participa de uma ilusão coletiva pessoal mas, quando todos participam da mesma ilusão ela passa a ser a realidade aceita.
Mas ja que voce demonstra estar insatisfeito com ilusão da vida qual a maioria compartilha apontaria o seu dedo para qual caminho ?
10) o que ocorre com as pessoas que morreram na escravidão da ilusão?
11) sou movido pelo desejo alem de achar que são eles que me identificam como ser individual, perder o desejo não seria perder a identidade?
Se liberto da ilusão todos passarem a sentir-se unidos e desprovidos da vontade isso não fará seres contemplativos sem o desejo de ação?

CRIATURO

sybok disse: Ou você acredita que negros são espíritos inferiores e não podem encarnar em corpos de brancos?

o fato de Kardec ter se equivocado quanto a ao racismo, não desvalida toda obra dele, seja mais justo.

sybok disse: Masturbação mental com base na razão ou em conhecimento revelado são parte secundaria da religião.

A parte principal está na investigação pessoal de fatos através das práticas ensinadas em tais religiões como fundamental a "salvação", "libertação", "evolução" ou seja lá como for que coloquem isso em cada religião.

mas,o que leva a existência da crenças justamente são as revelações mas a maioria das praticas religiosas resumem se a "pedir" muito e trabalhar pouco.

sybok disse: Eu não me oponho a existência de um mundo espiritual, não acredito é que exista diferença entre um mundo espiritual e um mundo material, não sou dualista de achar que exista oposição entre matéria e espirito.
Pra mim o que você entende por "espiritual" pode ser igualzinho a isso aqui.

mas foi isso que disse veja:

sybok disse: a morte não seja mais do que a continuação da vida atual, sem muita alterações milagrosas .

sybok disse: A diferença é que eu sei que se existe um outro mundo ele é irrelevante, pois é inescrutável, e sei também que ninguém muda ou evolui só por acreditar que exista um.

para mim a continuação da vida é que da todo o sentido a ela.
pessoas evoluem quando desejam ser melhores e passam agir neste sentido, pois mesmo que errem ainda estarão no caminho certo.

sybok disse: Você se engana, não disse que essa parte da DE é uma ilusão, disse tão somente que a forma como vocês espiritas imaginam isso tudo SEMPRE será ilusória, pois vocês estão questionando um suposto mundo espiritual o qual nunca viram e por tanto, sempre vão falhar em entender o que é isso de fato.

se pessoas morrem e continuam mantendo suas identidades, afinidades e ilusões terrenas , então o mundo espiritual é muito parecido com o terreno, mas veja que também o grau de ilusão também varia de acordo com a consciência alcançada por cada individuo.

sybok disse: Pra que ficar viajando na imaginação sobre mundos espirituais do qual eu nada posso saber, se eu posso olhar para dentro de mim mesmo e aprender muito mais sobre os fatos?

ficar viajando é muito mais fácil, quando olho para mim só vejo pensamentos preocupados com as ilusões da minha vida.
Alem do mais e se for a consciência que cria ilusões de acordo com sua afinidades, tipo a força do pensamento?
Neste caso o mundo espiritual iludido ou não, para mim sera de acordo com as minhas afinidades.

sybok disse: O que eu ganho acreditando num mundo espiritual ou acreditando em qualquer coisa que eu mesmo não tenha visto?
Isso vai me levar ao reino dos céus?
Vai me permitir se um com Deus?
Vai me levar a salvação ou libertação?
Vai me tornar menos iludido?

Acreditar na continuação da vida é o que da sentido a vida.
isso tambem pode te proporcionar um desapego egoístico a essa vida.

sybok disse: E quem te disse que no mundo existe qualquer coisa que justifique nossa existência?
Você acha que o espiritismo a justifica?

Sim, Deus justifica!
o espiritismo mostra a possibilidade da eternidade do ser isto também mostra um sentido a existência.

sybok disse: Não sei nada sobre o antes da vida, nem sobre o depois, não sei nada sobre as razões de Deus, nem tenho a crença de que um dia saberei.

assim concorda que ignorância que causa o sofrimento será eterna.
E oque tem a dizer sobre a "iluminação" ?

sybok disse: Você teve alguma premonição?
Você testemunhou esses fatos?
Eles tem algum relevância real para te levar a libertação/união com Deus/evolução espiritual?

uma vez sonhava em cores que uma casa pegava fogo, ao sai na rua vi em um bairro distante uma casa que realmente estava em chamas, não me venha dizer que enquanto dormia ouvi corpo de bombeiros, ou sentia o cheiro da fumaça pois isto não aconteceu.
Na pratica só aumentam minha fé em Deus e na possibilidade da continuação da vida que é o que realmente nos interessa.

sybok disse: Como acreditar em coisas ajuda qualquer um a evoluir Criaturo?

pode incentivar a ver a vida como uma grande sociedade

sybok disse: Quem disse que tais pessoas não interpretaram errado o que viram ou acham que viram?

é possível.

sybok disse: Esse é um dos problemas com o espiritismo, se basear em questionamentos sobre relatos alheios ou em coisas que dependem sempre exclusivamente de crença, como a própria existência de um mundo espiritual, pois isso sempre poderá ser explicado de outro modo.
O mais importante é, que relevância isso tem do ponto de vista da pratica?
Isso só leva as pessoas a ficarem construindo na imaginação teorias tolas para tentar explicar o sentido da vida, ou o que a vida era antes e o que será depois.

ja te informei que alguns centros espiritas sérios como a Federação Espirita de São Paulo possuem curso de desenvolvimentos mediúnicos.
Alem do mais temos o conhecimento pratico e o revelado que pode ser aproximado ao da realidade futura.

sybok disse: Quem disse que o que você acredita ser comunicação com o mundo espiritual não é comunicação com outra coisa?
Você já se comunicou com o mundo espiritual, ou só "acredita" em quem diz poder se comunicar com ele?
Quem disse que essas pessoas não estão enganadas e que esses que se dizem "espíritos" não são outra coisa e não estão mentindo?

O fato é que como dito isso é irrelevante.

sim pode ser esquizofrenia ou outra coisa.
Só posso dizer que minhas preces foram atendidas quase de imediato e por uma maneira desagradável, embora tenha sido exatamente a lição que na forma que eu havia pedido minutos antes.
Também ja presenciei a prece de outra pessoas ser atendida na hora.

o problema que em se tratando de inteligencias não controláveis, esses fenômenos não podem ser repetidos por isso sempre ficará a semente da duvidas, sendo a principal ser uma "coincidência ou não ?"
Saber que não estamos sozinhos nem deserdados da vida é muito relevante

sybok disse: Não Criaturo, sou sem religião, não sou budista, cristão, hinduísta, taoista, nada, mas já estudei todas essas religiões.

esta a um passo da loucura ou da iluminação ? he...he..he..he.he

sybok disse: Sem desejo sem sofrimento, com uma mente silenciosa não há desejo e por tanto não há mais esse tipo de sofrimento.

vamos ao que interessa ?
e o prazer?

sybok disse: CRIATURO disse:
E por que acha que este paraíso sera permanente?

sybok disse: Nunca disse que seria, mas acho estranho que após o sujeito aprender a ler, que ele volte a ser analfabeto.
Se o sujeito aprende o que em sua mente é a origem do sofrimento, fica difícil achar que ele vá sofrer novamente.

ok,mas a leitura não desperta desejo por novos conhecimentos ?
Se o paraíso não é permanente então, isto implica na eternidade do sofrimento causado pela ignorância, que em compensação nos dá o prazer do conhecimento saciando a curiosidade que move o ser.

sybok disse: Você não sabe o que a vida é, nem sabe a razão do sofrimento, nem sabe se iremos de fato "rir e chorar" indefinidamente.

observando a insaciável natureza do ser humano, penso que ser algum conhecerá Deus na sua essência, é isto que de alguma forma no tornará eternos insatisfeitos, pois nunca seremos completos por que nos falta a parte Deus.

CRIATURO

Marcio disse:
Olha! Isso que você denomina de pensamentos é a representação do que se vê na forma de símbolos gráficos e fonéticos da linguagem que aprendemos.
Assim, as tenras crianças que ainda não aprenderam nenhuma simbologia para descrever as coisas do mundo, apenas sentem da forma que você descreve como seja o tal estado de iluminação.
É apenas uma forma de ver as coisas sem interpreta-las ou traduzi-las para alguma forma de linguagem pensada.
Nada de extraordinário, apenas nos remete à uma forma primitiva de pensar. Assim como fazíamos quando éramos crianças de colo. Ou da mesma forma que alguns animais não humanos fazem.

eu ja havia dado este dois exemplos a ele de bebes e de animais ao avistarem algo não estarem conscientes daquilo que vêem no sentido de não raciocinarem a razão das coisas.
O sybok considera a consciência a propriedade dos sentidos sem a necessidade de interpretações.

salgueiro

A pergunta número 1 para mim (óbvio que tem uma penca, rs) é como se vive sem a razão? Sem pensar, raciocinar?

CRIATURO

O Sybok acredita que a maioria dos nossos pensamentos são mecânicos produzidos pelos corpo e soam como palavras ruidosas dento da mente e quando silenciados a consciência fica mais esperta sem precisar fazer uso do raciocínio .
Bom só de olhar para algumas pessoas ja deduzimos o que elas estão pensando, através da intuição sabemos sem precisar fazer uso da razão.
provavelmente começamos a pensar a partir da consciência e não paramos mais, até que da uma descansadinha não seria nada mal mas tenho muita dificuldade para parar de pensar, até dormindo continuo raciocinando.
Uma das raras vezes que consegui perder os sentidos ou a consciência deste mundo, minha consciência continuou raciocinando e sentido a temperatura da realidade a qual se encontrava, que era muito agradável bem diferente daqui, infelizmente só me deixaram curtir esse bom momento de paz, por alguns minutos para mim 30 min, para os que estavam aqui apenas uns 3 min.

salgueiro

CRIATURO disse: O Sybok acredita que a maioria dos nossos pensamentos são mecânicos produzidos pelos corpo e soam como palavras ruidosas dento da mente e quando silenciados a consciência fica mais esperta sem precisar fazer uso do raciocínio

Eu consegui entender o que ele quis dizer Criaturo, é que consciëncia para mim é construção, se eu parasse de pensar hoje seria um projeto inacabado. Minhas interpretações são totalmente diferentes do Sybok e não vejo como hoje alguém conseguiria viver sem pensar. Com uma consciëncia construída até entendo que isso possa ser feito (não tenho a menor idéia se algum dia ela possa estar pronta, haja planetas, rs) pois vejo a razão como um instrumento, um selecionador digamos assim.

CRIATURO disse: Bom só de olhar para algumas pessoas ja deduzimos o que elas estão pensando, através da intuição sabemos sem precisar fazer uso da razão

Pensando e sentindo (olha a empatia aí, rs)

CRIATURO disse: provavelmente começamos a pensar a partir da consciência e não paramos mais, até que da uma descansadinha não seria nada mal mas tenho muita dificuldade para parar de pensar, até dormindo continuo raciocinando.

Como já disse vejo a consciëncia como construção a partir da razão. Adoraria meditar só que é só eu parar os pensamentos que durmo e um sono sem lembranças, dormir para mim é literalmente apagar.

CRIATURO disse: Uma das raras vezes que consegui perder os sentidos ou a consciência deste mundo, minha consciência continuou raciocinando e sentido a temperatura da realidade a qual se encontrava, que era muito agradável bem diferente daqui, infelizmente só me deixaram curtir esse bom momento de paz, por alguns minutos para mim 30 min, para os que estavam aqui apenas uns 3 min.

As duas vezes que desmaiei, apaguei, rs.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Minhas interpretações são totalmente diferentes do Sybok e não vejo como hoje alguém conseguiria viver sem pensar.

Essa confusão existe porque nos acostumamos a confundir os processos mentais, como se fossem uma e a mesma coisa. Razão, pensamento, consciência, são elementos diferentes, embora até possamos usar de licença poética para tomar um pelo outro.

Suprimir os pensamentos e a razão não significa perder a consciência. Pelo contrário, sua consciência se aguça, se liberta da tagarelice mental que afeta a todos nós. Estar consciente de algo é um processo muito superior a conhecer essa mesma coisa através dos meios rudimentares que estamos habituados a empregar. O Sybok tem sido perfeito na tarefa de descrever o impossível. Tente desligar o julgômetro e talvez você o ouça com mais clareza.

Vou usar com você um argumento que já usei diversas vezes com os ateus: A descrição de um fato NÃO É o fato. É impossível que você compreenda o que é essa consciência sem a experimentar e nada do que o Sybok diga, por mais eloqüente que seja, irá mudar isso. Mas você pode diminuir a distância que (aparentemente) a separa desse entendimento se fizer aquele exercício que conversamos dias atrás.

Ayyavazhi

Marcio disse: Nada de extraordinário, apenas nos remete à uma forma primitiva de pensar. Assim como fazíamos quando éramos crianças de colo. Ou da mesma forma que alguns animais não humanos fazem.

Márcio,

Imagine que você nunca viu um carro vermelho, mas apenas sabe de sua existência. No dia em que você se deparasse com um, sua mente iria entrar em um processo automático de associação daquilo que estava sendo visto, com as informações que você possuía sobre o objeto observado. Você concluiria: Isto é um carro vermelho. Neste exemplo, você utilizou o pensamento, o raciocínio (que fez a associação), usou palavras (símbolos), memória, tudo enfim, para estar consciente do objeto à sua frente.

Mas este exemplo é qualquer coisa muito distante de sua realidade. Você dirige todos os dias e está habituado a ver carros vermelhos. Mas você não pensa (não precisa): “Estou vendo um carro vermelho”. Ele está ali, na sua frente ou ao seu lado, e existe uma consciência imediata de sua presença sem a necessidade de empregar qualquer processo mental para chegar a essa compreensão. A mente faz isso naturalmente com objetos e situações que ela já conhece e que não precisam mais ser racionalizados. Eventualmente você irá interferir nesse processo automático e elaborar algum pensamento, mas será por um motivo diverso, e não por necessidade de conhecer ou estar consciente daquilo.

Por esse mesmo motivo, o que o Sybok descreveu não pode ser comparado ao estágio infantil de consciência. Suprimir os pensamentos não é suprimir a consciência. E trata-se de uma condição muito mais complexa do que essa analogia que eu criei a título de demonstração. É muito mais do que olhar um carro vermelho e saber (sem pensar) que aquilo é um carro vermelho.

salgueiro

Ayyavazhi disse: Suprimir os pensamentos e a razão não significa perder a consciência.

Também acho que não.

Ayyavazhi disse: Estar consciente de algo é um processo muito superior a conhecer essa mesma coisa através dos meios rudimentares que estamos habituados a empregar.

Não quero fazer juízo de valor, até porque podemos chamar de consciëncia coisas diferentes, vide o longo debate sobre o assunto.

Ayyavazhi disse: Tente desligar o julgômetro e talvez você o ouça com mais clareza.

Ele está desligado, não confunda falta de entendimento com ele.

Ayyavazhi disse: É impossível que você compreenda o que é essa consciência sem a experimentar e nada do que o Sybok diga, por mais eloqüente que seja, irá mudar isso.

Dito por vc, rs

Ayyavazhi

salgueiro disse: Ele está desligado, não confunda falta de entendimento com ele.

Você empregou esse termo (julgômetro) e eu apenas o repeti. Em outro momento, falamos sobre os filtros e eu argumentei que os filtros são, também, uma forma de reduzir a informação recebida. Estou fazendo a mesma associação e isso não se trata de falta de entendimento.

salgueiro disse: Dito por vc, rs

Não, isso foi dito por pessoas bem mais preparadas do que eu. O fato de eu compreender porque tem que ser assim, é mero detalhe. Mas o que eu disse me parece fazer algum sentido: A descrição de um fato não é o fato. A descrição é uma representação do que vimos, e está limitada por nossa capacidade lógica (que não é a mesma coisa que consciência). Você, por seu lado, vai processar essa descrição com o seu acervo lógico, aumentando a margem de erro entre o que foi observado e o que se está discutindo. Quando eu disse que você nunca irá compreender sem experimentar, espero que você saiba que estava me referindo a qualquer pessoa e não a você especificamente. Não é uma deficiência sua, é uma condição que atinge a todos nós.

Eu tenho consciência de algumas coisas que não posso descrever. Por isso nem tento. Iria ficar apenas criando arremedos e recebendo de volta toda sorte de impressões e interpretações. O Sybok está tirando leite de pedra, mas nem essa fartura didática irá realizar essa proeza. Prova disso está aqui mesmo, neste tópico. Todo mundo está dizendo alguma coisa que entendeu ou que acha que é, mesmo que nunca tenham estado onde ele foi.

CRIATURO

salgueiro disse: Minhas interpretações são totalmente diferentes do Sybok e não vejo como hoje alguém conseguiria viver sem pensar.

provavelmente exista outra forma de consciência a um passo a frente dos nossos pensamentos, tipo "Quando voce ia fazer eu ja vinha com ele pronto"

salgueiro

Ayyavazhi disse: Você empregou esse termo (julgômetro) e eu apenas o repeti. Em outro momento, falamos sobre os filtros e eu argumentei que os filtros são, também, uma forma de reduzir a informação recebida. Estou fazendo a mesma associação e isso não se trata de falta de entendimento.

Filtros são uma coisa julgömetro outra Ayya, podem ser redutores mas de formas diferentes. A falta de entendimento existe, não passei pela experiëncia.

Ayyavazhi disse: Mas o que eu disse me parece fazer algum sentido: A descrição de um fato não é o fato

Minhas interações com espíritos deixam isso muito claro, não dá para passar a experiëncia.

Ayyavazhi disse: Quando eu disse que você nunca irá compreender sem experimentar, espero que você saiba que estava me referindo a qualquer pessoa e não a você especificamente. Não é uma deficiência sua, é uma condição que atinge a todos nós

Eu sei Ayya.

Ayyavazhi disse: Todo mundo está dizendo alguma coisa que entendeu ou que acha que é, mesmo que nunca tenham estado onde ele foi

Isso é natural.

salgueiro

CRIATURO disse: provavelmente exista outra forma de consciência a um passo a frente dos nossos pensamentos, tipo "Quando voce ia fazer eu ja vinha com ele pronto"

Talvez seja por utilizarmos um termo, 'consciëncia', falando de coisas diferentes. Já tive um ou dois momentos 'consciëncia' pura totalmente diferentes do dele.

CRIATURO

Sybok/Salgueiro

comentei que o estado em que voce julga ter parado de pensar, poderia ser sua razão numa velocidade mais alta.
amenizando digamos que minha idéia foi considerada bobinha.
Mas veja que eu tenho um ótimo reflexo pra salvar objetos que caem ao chão, qual o tempo que um objeto gasta para percorrer 80 cm em queda livre?provavelmente milésimos de segundos mas, antes que ele encontre o chão o meu pé ja estará la entre eles, é assim que ja consegui salvar muitos copos de vidros e outros objetos.
A questão é que:
1) não ha tempo para racionar
2) calcular
3) nem enxergar
4) irracionalmente o pé é deslocado exatamente para o local em que o objeto irá cair, incrivelmente chegando la primeiro que o copo.
para mim intuição é um tipo de consciência instantânea, que dispensa os sentidos, pensamento e raciocínios, sabe e pronto.

salgueiro

CRIATURO disse: para mim intuição é um tipo de consciência instantânea, que dispensa os sentidos, pensamento e raciocínios, sabe e pronto.

Sim, mas será a intuição consciëncia? É um rolo Criaturo.

salgueiro

sybok disse: Eu mesmo não acho que a razão seja completamente abandonada, acho que enquanto ferramenta matemática ela é útil, só não precisa ficar ligada o tempo todo.

Sempre gostei de pensar, analisar e entender. Com a idade de tanto fazë-lo vc acaba aprendendo a deixar a mente vazia e naturalmente acaba ficando 'seletivo' no que dedicar seus neurönios.

sybok disse: Pra mim ainda precisamos aprender a ligar e desligar a razão com controle total, para usá-la somente quando precisamos fazer cálculos e questionar coisas.

Não tenho o controle total (quem dera!!) mas já consigo me recusar a pensar, rs.

sybok disse: Mas para andar pela praia, para comer, fazer sexo, tomar banho, etc, não precisamos dela "pensando" o tempo todo. Não precisamos da razão pra nada disso, pois ela rouba atenção, rouba MUITA atenção, isso remove o sabor da comida, o prazer do sexo, do dia na praia, remove a delicia que é sentir a água quente durante um belo banho, etc.

Chamo isso de maturidade, rs. Saber curtir o momento e aproveitá-lo ao máximo.

sybok disse: Agora, é "possível" que com a razão quieta em um nível mais profundo, tenhamos entendimento direto, sem necessidade de raciocínio, mas não estou certo disso.

Entendimento direto pode ser resultado de muitas coisas além de uma mente calada Sybok.

sybok disse: O fato aqui relatado é somente o de que não precisamos da razão para andar ou para tocar nosso dia a dia, não é ela quem precisa fazer as "escolhas" cotidianas

Depende do 'cotidiano', no meu tenho sim que pensar, rs.

sybok disse: A razão na verdade não é nosso "eu", não é o agente real das escolhas e não é a nossa identidade.

Não, não é nóis mas é o instrumento para construirmos o 'eu'. Fazendo uso da razão a probabilidade de se fazer 'boas' escolhas aumenta exponencialmente.