Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

Ayyavazhi

salgueiro disse: Não tenho o porque fazer isso (por favor não leve a mal) a menos aconteça algum tipo de epifania.

Não há o que levar a mal, Sônia. Você está fazendo o que deve ser feito.

salgueiro disse: Não acredito nisso Ayya, essa é uma forma simplificada de ver, apesar de tanto eu citar o Bem como caminho possa levar a essa conclusão.

Mas, e toda essa coisa de construção do eu, paz de espírito e etc, não teria a ver com isso? Parecem ideias muito semelhantes. Você sai de um estado bruto para uma condição mais refinada, onde podemos perceber a evolução do ser. É dessa aparente evolução que eu estou falando.

Ayyavazhi

sybok disse: Vivemos um processo de despertar com um falso eu, num processo que nos foi imposto pela vida e que segue em direção a remoção dessas falsas noções de "eu", segue em direção ao nosso esvaziamento, removendo nossas crenças e desejos, culminando no desaparecimento da noção de "eu".

Isso ficou muito bom, Sybok. A analogia com o andador também foi perfeita. Esse é outro ponto que eu já tentei abordar neste tópico. Quanto à questão que você se disse “não muito certo disso”, podemos tratá-la sob dois aspectos diferentes. No primeiro, nós concordamos, pois eu disse, textualmente, que não sabia o que eu era, mas tinha certeza do que eu não era. Isso cria a lacuna necessária para que essas duas peças do ‘lego’ se encaixem. No segundo, acho que você já dirimiu essa dúvida. Seu longo texto, com a sutileza de sempre, responde por nós dois.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Talvez conforme o 'eu' for tomando corpo a razão vá naturalmente se calando, não sei.

Ou, talvez, seja o contrário. Quando você cala a razão, algo aparece. Eu sempre comparei isso a uma britadeira pneumática. Tente ouvir alguma coisa ao lado dela. Qualquer coisa: alguém falando, uma música, um pássaro cantando. Seria o retorno ao cinema mudo, sem o benefício do silêncio. Desligue a britadeira e você perceberá um mundo de sons ao seu redor. Mas você não construiu esses sons. Eles já estavam lá. Você apenas desligou a britadeira.

salgueiro disse: Aqui eu faria a analogia dos gëmeos idënticos apesar da semelhança, igualdade de DNA, as digitais são diferentes, rs. E essa digital seria a nossa assinatura, a nossa individualidade num oceano de gëmeos 'despertos'.

Eu já acreditei nisso. Preservei minha crença pessoal na manutenção da identidade, por muito tempo. Hoje, ainda não posso falar em certezas, pois não uso essa palavra levianamente, mas transferi essa questão para a pasta de perguntas sem respostas. Cada vez mais, aquela ideia inicial de preservação da identidade se enfraquece. Talvez, antes que eu suponha essa resposta me seja dada.

salgueiro disse: Sei que não temos um 'eu', estamos construindo, RS

Hoje mesmo eu estava conversando com um desses seres luminosos que a vida colocou no meu caminho (eufemismos necessários). Ele me dizia como a ilusão é maravilhosamente construída para funcionar como funciona. Cada elemento, cada parte de sua estrutura, está colocada exatamente onde deve estar. O profetadosateus, que defende tanto a existência do DI, ficaria maravilhado se compreendesse a inteligência necessária para manter tudo funcionando tão (in)perfeitamente.

salgueiro disse: É construir esse 'eu', que a maioria pensa que já está pronto em meio a esse mar de dificuldades.

De qual maioria você está falando? Eu conheço meia dúzia de pessoas que alcançaram essa compreensão.

salgueiro

Ayyavazhi disse: salgueiro disse: Não acredito nisso Ayya, essa é uma forma simplificada de ver, apesar de tanto eu citar o Bem como caminho possa levar a essa conclusão.

Mas, e toda essa coisa de construção do eu, paz de espírito e etc, não teria a ver com isso? Parecem ideias muito semelhantes. Você sai de um estado bruto para uma condição mais refinada, onde podemos perceber a evolução do ser. É dessa aparente evolução que eu estou falando

Não sei se vc entende bem o conceito de 'evolução espiritual', pelo menos o seu exemplo do Manson a Madre Teresa me parece o mau X o bom.

salgueiro

Ayyavazhi disse: mas transferi essa questão para a pasta de perguntas sem respostas

A minha pasta está lotada, rs.

Ayyavazhi disse: Eu já acreditei nisso

Continuo acreditando por saber que essa individualidade é dinämica, estamos em processo de mudanças o tempo todo

Ayyavazhi disse: De qual maioria você está falando? Eu conheço meia dúzia de pessoas que alcançaram essa compreensão.

Entre todas as pessoas que vc conhece tem meia dúzia . Qual seria o número das outras que não tem essa compreensão ?, rs

salgueiro

sybok disse: O Fernando Silva é quem sempre diz que temos o livre arbítrio de formigas num tronco descendo o rio.
Perceba que não temos muita escolha sobre o que somos, sobre o que podemos ou não saber e que onde quer que você olhe, não existe nada que possa ser apontado como um "eu", mesmo um em "construção".

Só que eu percebo, dentro desses limites todos apontados, até por causa desses limites, rs.

sybok disse: A vida nos precede, somos criados por um processo muito maior do que nós e que nos antecede em essência, toda "parte" nossa é feita e controlada por algo "externo" a "nós".

Dá a sensação de uma meta, pelo menos eu tenho essa sensação.

sybok disse: Como poderíamos estar "nos construindo" ou construindo um "eu", se atualmente não somos?

Pelo fato de possuirmos os elementos para fazë-lo. É como uma reação química em processo

sybok disse: Essas forças também seriam um processo anterior, sejam elas vivas ou mecânicas, se não temos um "eu", não podemos ser "nós" a estar construindo um.

Por isso é um processo tão difícil e demorado

Ayyavazhi

salgueiro disse: Não sei se vc entende bem o conceito de 'evolução espiritual', pelo menos o seu exemplo do Manson a Madre Teresa me parece o mau X o bom.

Existindo um conceito de evolução espiritual, nada obsta que Charles Manson esteja num extremo e Madre Tereza em outro, implicando que aquele terá que atravessar esse abismo espiritual que os separa. Usei-os como meras figuras ilustrativas, sem qualquer compromisso com mensurações objetivas. Eu não diria que é o “mau X bom”, mas o “bem X mal”. Você há de concordar comigo que a caridade tem considerável valor dentro do espiritismo, o que traz o embate do bem contra o mal para perto da Doutrina. Não há nada errado em ser bom ou praticar a caridade, mas continuo vendo uma névoa no entendimento de que tais condutas ou praticas não tem o poder de nos acordar.

salgueiro disse: Continuo acreditando por saber que essa individualidade é dinämica, estamos em processo de mudanças o tempo todo.

Não tenho muito o que falar sobre isso, além de tudo o que já foi dito, principalmente pelo Sybok, que ficou mais tempo que eu tratando do assunto. Você está observando o personagem. A dinâmica, as facetas, as mudanças, são um pouco do muito que ele leva na bagagem. Quando a gente descobre isso, carregar menos peso passa a ser uma prioridade.

salgueiro disse: Entre todas as pessoas que vc conhece tem meia dúzia . Qual seria o número das outras que não tem essa compreensão ?, RS

Bem, já que estamos falando em números, eu até que sou um privilegiado, pois já declarei conhecer meia dúzia de pessoas que falam meu idioma. O Sybok só conhece um, e isso graças à Internet. Você me lembrou um pouco a Apocalíptica, agora. Ela também costumava dizer que eu defendia ideias que todo mundo conhecia.

Ayyavazhi

sybok disse: Como poderíamos estar "nos construindo" ou construindo um "eu", se atualmente não somos?

Em outras palavras, é o que eu já disse: De uma ilusão não se pode construir uma realidade. O que não é, não dá vida ao que é.

Ayyavazhi

sybok disse: O discurso de que não existe um eu contraria a nossa própria percepção.

Sim, contraria a NOSSA percepção. Se eu pudesse trazer a este debate uma certa pessoa (tarefa impossível), ele faria uma única pergunta:

Quem está discutindo?

salgueiro

Ayyavazhi disse: Eu não diria que é o “mau X bom”, mas o “bem X mal”. Você há de concordar comigo que a caridade tem considerável valor dentro do espiritismo, o que traz o embate do bem contra o mal para perto da Doutrina. Não há nada errado em ser bom ou praticar a caridade, mas continuo vendo uma névoa no entendimento de que tais condutas ou praticas não tem o poder de nos acordar.

A caridade é um meio não um fim então é 'bom'.

Ayyavazhi disse: Quando a gente descobre isso, carregar menos peso passa a ser uma prioridade

É claro. O senão aqui continua sendo o que está por trás do véu, rs

Ayyavazhi disse: Bem, já que estamos falando em números, eu até que sou um privilegiado, pois já declarei conhecer meia dúzia de pessoas que falam meu idioma

Fora da internet não conheço ninguém por isso disse que a maioria nem pensa no assunto.

Ayyavazhi disse: Você me lembrou um pouco a Apocalíptica, agora. Ela também costumava dizer que eu defendia ideias que todo mundo conhecia.

Hã, eu disse o contrário, rs

CRIATURO

sybok disse: Como disse, não "acreditei" que era possível, verifiquei para ver se era ou não real.

só se deu ao trabalho de verificar "por ter acreditado" na possibilidade desta hipótese ser verdadeira, caso contrario estaria ignorante a esse respeito.

sybok disse: Entenda Criaturo, se um MEIO DE VERIFICAÇÃO é apresentado, a fé se faz desnecessária.
Se eu digo: "Em algum lugar em outro mundo existe um sapo azul magico que pode realizar nossos desejos".

você consegue imaginar (ou criar) algo que não exista, sem ter que apelar para formas ja conhecidas ?

sybok disse: Já se eu digo: "Naquela balde ali tem um sapo azul".
Bem, ninguém precisa acreditar em nada, pode simplesmente ir até o balde para conferir se é verdade ou não.

coisas subjetivas implica em interpretações divergentes e algumas ilusórias.

sybok disse: me referi mais a ilusão dos sentidos fisicos e não da moral humana
É tudo a mesma coisa Criaturo.

uma coisa é não possuir visão microscópica ou macroscópica, outra é ser favorável ao holocausto.

sybok disse: CRIATURO disse: quanto mais desconectados estiverem nossos sentidos deste mundo, mas conectada estará nossa consciência em outras realidades, penso que a consciência definitivamente desconectada desse corpo, ainda mantenha todos os 5 sentidos conhecidos e talvez adquira outros estados de lucidez desconhecidos, como você mesmo afirma ter experimentado.
Ninguém falou sobre "desconectar" nada "desse mundo" Criaturo.
Mais uma vez você está chagando a conclusões erradas sobre o que foi dito, mas que ninguém de fato sugeriu.

Eu falei sobre nos tirar de um meio sono, um tipo de "transe" que nos deixa DISTRAÍDOS e que por tanto no tira o contato com nossos sentidos.
Justamente por isso ao "despertar", nossos sentidos ficam ainda mais apurados.

falha de comunicação: em outra discussão voce me chamou atenção por tentar mudar o sentido real das palavras, tipo bem e o mal..etc.
Não digo que voce faz o mesmo mas, que as veja da sua maneira, assim consegue separar consciência, mente e pensamentos e entende o mundo como uma unica coisa material.
Apesar de também concordar que tudo isso seja Deus, a escolha de palavras usadas para definir o entendimento causa aparentes divergências.
Quando o corpo responde ou não a estímulos dos sentidos e principalmente do raciocínio dizemos que a pessoa, encontra se "consciente" ou "inconsciente".
por experiência própria eu afirmo mesmo estando no estado considerado "inconsciente" dos sentidos sensoriais humanos, é possível manter sentidos semelhantes e o raciocínio até com uma maior lucidez.

sybok disse: Não ter desejos não significa inação.

ação não significa desejo ?
Coisas se movem ou pelo desejo próprio ou pelo dos outros, o que não se move pelo desejo humano se move pelo desejo de outra inteligencia.

sybok disse: E depois, quem disse que para fazer qualquer coisa é preciso "desejo"?
Você pode fazer qualquer coisa, desde que não tenha APEGO a elas.

eu posso fazer qualquer coisa desde que eu tenha tenha desejo de realizar tal coisa.
desejo = vontade = ação
Você deseja controlar seus pensamentos mecânicos, então esta APEGADO a esse desejo ?

sybok disse: Não ter desejos não significa não comer um chocolate, significa comer se a vida lhe ofertar um, mas sem desejar que a vida lhe oferte qualquer coisa.
É aceitar o que vier.

orgulho ? Do tipo não precisarei pagar por algo que eu não desejei?
ou uma sacanagem ? nascer desejando para depois ter que aprender não mais desejar?
Criados viciados com a função de largarmos o vicio?

Bom! eu "desejo" ser um iluminado ou um iludido materialista vivendo e aceitando a vida do jeito que ela vier, quando deixamos de desejar somos conformistas.

Fica difícil desassociar o "ser" do "desejo", algum nível de desejo é necessário para dar existência ao ser, pois ainda somos incompletos.

"desapego total ao ser = inexistência do ser"

sybok disse: Só que para ATINGIR a capacidade de viver assim, com REAL desapego, parte do processo está em negar a si próprio tudo o que desejar, vem dai praticas TEMPORÁRIAS como o jejum o celibato, etc..

Se Deus te fez assim, você estará tentando contrariar uma obra de Deus.
Se você se fez assim estará sendo ilógico.

sybok disse: É a única forma que existe de se atingir a iluminação Criaturo.
Um monge em vida leva sua mente até o estado desperto e pronto, atingiu a iluminação.
Ninguém se ilumina depois de morrer, só vivos podem praticar meditação, jejum, etc...
Mortos só podem apodrecer e ser comidos pelos vermes.

quando diz ter alcançado o estado de consciência capaz de controlar seus pensamentos e sentir-se uno como universo, considera isso a "iluminação" ?
é por isso que o ayya te chama de mestre ?
o monge que ateou fogo no próprio corpo atingiu a iluminação ?

sybok disse:Bem-vindo a realidade, a vida não faz sentido, seja você um ateu ou um teísta. Somo nós que gostamos de dar sentido a ela.
A vida não precisa disso, ela apenas é o que é (seja lá o que for).

ja que é assim essa sua visão dentro da vida também não faz o menor sentido.
E você apenas se ilude acreditando que descobriu algo que faça sentindo, acho melhor você despegar dessa ideia.

gostaria de também poder dizer "Bem-vindo a realidade",mas como você mesmo diz todos nós somos iludidos.

sybok disse: Ninguém se ilumina depois de morrer, só vivos podem praticar meditação, jejum, etc...
Mortos só podem apodrecer e ser comidos pelos vermes.

fala-se como se a morte representasse o fim do ser, ou uma inatividade ?

Marcio

CRIATURO disse: fala-se como se a morte representasse o fim do ser, ou uma inatividade ?

Acho que na hipótese dele, a mente fica em completo standby sem o suporte corporal e cerebral.
Ela só poderia se "iluminar", (acho que isso significa, saber quem ela é de fato) só por meio de alguns mecanismos específicos do corpo, sendo o mais relevante para isso, a consciência.

Você cogita que a mente sem o corpo funcionaria ainda como se tivesse um outro corpo, em outra dimensão. E assim iria galgando degraus por meio de uma evolução moral até atingir o topo, que seria a "iluminação".

Eu acho que a mente sem o corpo, ficaria presa na solidão de uma realidade sem inputs. E isso significaria que ela estaria ciente dela mesma. Seria no caso a tal "iluminação". Realidade solitária.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse:
o que me define são meus desejos
O que te escraviza são seus desejos.
Você só acha que isso é o que te define, por não saber quem é de fato.

Esta questão do desejo para mim ainda é uma incógnita penso que somos movidos por desejos próprios e alheios, porem não devemos nos apegar ao frutos deles.
não sei quem sou nem o que sou e acredito que nunca entenderei isto 100%.
E voce ?

sybok disse: O fato permanece, mesmo DESSA vida, tudo o que lembramos são somente flashs.
Muito (a maior parte)do que vivemos NESSA vida já se foi e já não nos lembramos mais.

temos uma ordem de importância, fatos marcantes mesmo que muito antigos são lembrados mais facilmente do que outros recentes de menor importância.
Eu não lembro de todas palavras ou fatos só os mais marcantes isto também acontecem com os sonhos.

sybok disse: Ou você está subestimando a capacidade de Deus.

Se ele desejou DIVERSIDADE, não precisa nos fazer "evoluir" lentamente de insetos a humanos, pode simplesmente ter nos criado já como somos.

e perder a graça de sermos crianças ignorantes, aprender brincando da prazer.
seguindo a sua lógica contraditória ele deveria nos ter criado anjos, ou então nos ter feito idênticos a ele, nada seria melhor do que ser Deus ?

Para o homem o melhor é ser Deus mas, para Deus o melhor é ser homem.

sybok disse: E sim, é perfeitamente viável que nós humanos nunca tenhamos sido nada além de humanos e que essa seja nossa primeira vida.

creio que não, pois são visíveis as personalidades natas, alem do mais gosto da ideia de poder ter criado a minha própria personalidade do que ter sido divinamente "presenteado".

sybok disse: Aprendemos por imitação, nos confundindo com esse falso eu até nos libertarmos dele.

i ?

sybok disse: Então as capacidades que você julga como sendo "todo esse conhecimento adquirido em poucos anos de vida", são simples funções pré programadas nesse eu mecânico.

"eu robô" ?

sybok disse: CRIATURO disse: quando o coletivo participa do mesmo delírio vivenciam a mesma realidade relativa.
Não Criaturo, apenas vivenciam a crença delirante na mesma ilusão, assim como os nazistas, marxistas e os nossos antepassados caçadores de bruxas.
A crença deles não fez a realidade mudar, só por eles acreditarem nessas asneiras todas juntos.

refiro-me a ilusão sensorial e não a moral, por exemplo nossa visão não mostra a realidade da vida microscópica, e todos concordam que estão vendo as coisas como realmente elas são, imagine voce que no futuro óculos nos deem uma nano visão, certamente teremos uma visão mais aproximada da realidade.

sybok disse: CRIATURO disse: Voce consegue se ver sem desejos ?
Sim, já matei a grande maioria deles, poucos restaram e já estão na mira.

mas ficará apegado ao desejo de eliminar o ego, talvez até a morte.
alias não é o apego a esse desejo que te move ?

Ayyavazhi disse: É uma consciência que não precisa medir, analisar, comparar, inferir, lembrar ou fazer qualquer outra forma de verificação para compreender.

talvez isto seja o desejo do filho pródigo querendo retornar a casa do Pai

salgueiro disse: Ayyavazhi disse: É uma consciência que não precisa medir, analisar, comparar, inferir, lembrar ou fazer qualquer outra forma de verificação para compreender. Ela apenas sabe, apenas conhece.

Aaah ! Aqui talvez esteja a questão, até onde percebo vc vë como algo pronto e completo e eu não, fica claro para mim isso por raros momentos em que ela 'assumiu o controle' (ö dificuldade para colocar em palavras), rs.

interessante que nascemos crianças catadoras de entulhos,mas só de entulhos ?

sybok disse: É nisso que o Ayya mais aposta.
Ele trata a razão como um andador, algo que faremos uso até aprendermos a andar sem ele, onde poderemos a "entender" sem analisar e julgar como fazemos com a razão.

aposto que após aprendermos andar sem ele, ainda sim continuaremos eternos dependentes de Algo ,pois não somos seres completos e nunca seremos.

salgueiro

CRIATURO disse: interessante que nascemos crianças catadoras de entulhos,mas só de entulhos ?

Não entendi Criaturo

CRIATURO

salgueiro disse: CRIATURO disse: interessante que nascemos crianças catadoras de entulhos,mas só de entulhos ?

Não entendi Criaturo

eles alegam que nascemos prontos porem vamos colhendo ilusões que precisamos descartar.
Mas, como crianças podem nascer prontas ?
E o mundo só nos oferece lixo ?

salgueiro

CRIATURO disse: eles alegam que nascemos prontos porem vamos colhendo ilusões que precisamos descartar

Não Criaturo, eles não sabem o que está por trás do véu. A ilusão já está aí, segundo eles.

CRIATURO disse: Mas, como crianças podem nascer prontas ?
E o mundo só nos oferece lixo ?

Se não sabem o que está por trás do véu não dá para fazer afirmações sobre adultos e muito menos sobre crianças.

O mundo nos oferece ilusão.

CRIATURO

salgueiro disse: CRIATURO disse: (1)eles alegam que nascemos prontos porem vamos colhendo ilusões que precisamos descartar

Não Criaturo, eles não sabem o que está por trás do véu. A ilusão já está aí, segundo eles.
CRIATURO disse: Mas, como crianças podem nascer prontas ?
E o mundo só nos oferece lixo ?

Se não sabem o que está por trás do véu não dá para fazer afirmações sobre adultos e muito menos sobre crianças.

O mundo nos oferece ilusão.

Ayyavazhi disse: Quando você consegue calar o vulcão chamado mente, você percebe que existe outra forma de consciência, diferente da razão. É uma consciência que não precisa medir, analisar, comparar, inferir, lembrar ou fazer qualquer outra forma de verificação para compreender. (1)Ela apenas sabe, apenas conhece.

Ayyavazhi disse: (1)Não somos algo em construção, como você costuma dizer. O que você tem feito, esse tempo todo, é uma remoção.

Ayyavazhi disse: de ser um Charles Manson para se tornar uma Madre Tereza, você está acreditando que devemos largar um personagem para ser outro. Não. Todos são indesejados. Todos devem ser abandonados. É claro que, no processo de remoção do entulho

salgueiro disse: Ayyavazhi disse: É uma consciência que não precisa medir, analisar, comparar, inferir, lembrar ou fazer qualquer outra forma de verificação para compreender. Ela apenas sabe, apenas conhece.

Aaah ! Aqui talvez esteja a questão, até onde percebo vc vë como algo pronto e completo e eu não,

sybok disse: Não é que exista um "eu" pronto Salgueiro, que esta aprisionado, ou um "eu" a ser construído de certas partes, provavelmente não existe um "eu" nem pronto, nem a ser construído, tudo é somente um processo, a vida se manifestando em varias formas.

sybok disse: Não temos um "eu" pronto e escravizado pelo ego, nem estamos construindo um "eu" através de questionamentos, vivencia e memorias.

vago muito ...vago....difici...muito difici....

salgueiro

Criaturo, sem ter tido a experiëncia que os outros tiveram é claro que a minha interpretação dos fatos é diferente da deles (eles também não tiveram as minhas, rs)

Quando concordei com a analogia do escultor sei que estava falando de coisas diferentes. O entulho para mim são nossos 'defeitos' ou nossas facetas contraditórias, aquilo que parece serem personalidades mas não são, é só um emaranhado complexo de sentimentos, instintos... e que o aprendizado é construir uma unidade ao ir desemaranhando e descartando aquilo que não vale a pena, o entulho.

salgueiro

sybok disse: Quando despertamos pela primeira vez, descobrimos que só existe névoa por todos os lados e que nenhum centímetro da realidade é perceptível.

Segundo o espiritismo cada passo dado aqui é quase 'milagroso' por causa da densidade, é como se fössemos travados a cada milímetro.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Cada vez mais, aquela ideia inicial de preservação da identidade se enfraquece. Talvez, antes que eu suponha essa resposta me seja dada.

um animal "irracional" não consegue reconhecer-se, mas consegue reconhecer o outro ?

Ayyavazhi disse: Desligue a britadeira e você perceberá um mundo de sons ao seu redor.

percepção e razão são coisas distintas, ou seria a mesma coisa apresentando-se em formas diversas ?

salgueiro disse: Continuo acreditando por saber que essa individualidade é dinämica, estamos em processo de mudanças o tempo todo

Sim somando e subtraindo,,,nada do que foi sera de novo como ja foi um dia.....tudo passa, tudo sempre passará como uma onda no mar num indo e vindo infinito.

sybok disse: heheheheh
Eu tenho três dessas pastas e todas estão lotadas!

ta na hora de ampliar a sua HD ou então delete o que não lhe serve mais.

sybok disse: O Fernando Silva é quem sempre diz que temos o livre arbítrio de formigas num tronco descendo o rio.

Elas decidiram subir neste tronco.

sybok disse: A vida nos precede, somos criados por um processo muito maior do que nós e que nos antecede em essência, toda "parte" nossa é feita e controlada por algo "externo" a "nós".

Deus

sybok disse: Como poderíamos estar "nos construindo" ou construindo um "eu", se atualmente não somos?
Essas forças também seriam um processo anterior, sejam elas vivas ou mecânicas, se não temos um "eu", não podemos ser "nós" a estar construindo um.

diria que fomos criados seres incompletos na eterna e natural procura da parte que nos falta Deus, é isso que nos move.

sybok disse: O discurso de que não existe um eu contraria a nossa própria percepção.

foi isso que eu quis dizer : Quando todos vivenciam a mesma ilusão ela passa a ser uma realidade relativa,
Não passamos de peixes num aquário e eu não como meus irmãos....he..he..he...he....he

filosofias e ideias subjetivas a parte, vamos a pratica:
Quando perdi os sentidos deste mundo, mantive uma percepção de temperatura agradável ao contrario a da sala onde o meu corpo se encontrava, quando recobrei os sentindo me lembrei perfeitamente dos meus pensamentos enquanto inconsciente é isto que acredito que acontecerá quando eu morrer.

CRIATURO

Marcio disse: Acho que na hipótese dele, a mente fica em completo standby sem o suporte corporal e cerebral.

começou ateu, virou monge e agora "evangélico" a espera da ressuscitação ?

Marcio disse: Você cogita que a mente sem o corpo funcionaria ainda como se tivesse um outro corpo, em outra dimensão.

sim, dimensão não, consciência sintonizada em outras realidades, imagine a consciência capaz de captar infinitas realidades, porem ela precisa ser ajustada para cada uma.
De vez em quando entra apenas alguns ruídos de outras realidades, então essas consciências são tratadas como loucas, perturbadas, esquizofrênicas, iludidas.
Veja que em um mesmo local pessoas diferente podem estar com suas consciências sintonizadas em realidades diferentes a exemplo dos autistas.

Marcio disse: E assim iria galgando degraus por meio de uma evolução moral até atingir o topo, que seria a "iluminação".

a ideia de iluminação é coisa de monges, eu considero que somos seres incompletos a na eterna procura pelo nosso complemento Deus, repare que eu disse eterna procura.
Se fomos criados ignorante, Deus não pode ter se equivocado, portanto quando alguém disser: "Eu sei Tudo" só estará justificando essa hipótese.

Marcio disse: Eu acho que a mente sem o corpo, ficaria presa na solidão de uma realidade sem inputs. E isso significaria que ela estaria ciente dela mesma. Seria no caso a tal "iluminação". Realidade solitária.

penso que não, pois quando perdi os sentidos deste mundo, mantive a razão, a percepção de luz e temperaturas onde me encontrava, também mantive a memória desse estado a qual me faz acreditar que ao morrermos não ficamos inativos.
Esse papo de descanso eterno é coisa de evangélicos preguiçosos..ha.ha.ha.ha

CRIATURO

sybok disse: coisas subjetivas implica em interpretações divergentes e algumas ilusórias.
Sim, só que um sapo azul dentro de um balde é algo bem objetivo, assim como as coisas da qual trato.
Por isso faço sempre questão de diferenciar isso de qualquer conhecimento revelado ou coisas como "mundo espiritual" e "espíritos", que sempre podem ter explicações alternativas.

he..he..he..he.
um sapo azul dentro da sua mente ainda é algo subjetivo a interpretação sua e a dos outros.

sybok disse: Uma coisa é aquilo que todos podem ver a analisar, outra é quilo que só alguns podem ver e cujas conclusões não podem ser falseadas.

todos concordam que o amor existe mas , ninguém pode garantir que ele seja igual para todos.

sybok disse: Por exemplo, é possível saber se um estado mental é realmente mais desperto que o outro, níveis de "distração" e "concentração" estão sujeitos a investigação objetiva, tanto quanto o nível de atenção de um bêbado e de uma pessoa sóbria podem ser comparados.

quando você se encontra no estado de iluminação, todos podem observar o seu estado mais esperto ?
"Moses alimentou nosso pais com pão do céus no deserto, e voce que prova nos da para que possamos acreditar na sua iluminação ? Não basta apontar para céu quando conseguimos ver apenas nuvens.

sybok disse: Já uma comunicação espiritual através de uma carta psicografada não tem prova objetiva, pois sempre podem ser explicadas de outro modo, por exemplo, como sendo enviadas na verdade por alienígenas que nos espionam. Seria uma explicação tão "possível" e tão fantástica como "espíritos desencarnados".
A escolha entre uma hipótese e outra não está sujeita a prova, o que significa que a conclusão sempre vai depender de crença.

ainda estou esperando por suas provas objetivas ?
da mesma forma a iluminação poderia ser uma espécie de contato imediatos?
a continuação da vida é tão possível quanto a existência atual dela

sybok disse: O problema é que pessoas não são simplesmente "a favor" do holocausto, tudo começa com uma distorção sobre a realidade percebida, onde grupos de pessoas são vistos como sendo os vilões e a causa do mal, enquanto o outro se percebe como "bom" e lutando pelos próprios direitos e contra a maldade alheia.

hipocrisia egoísta, os nossos animais que o digam.

sybok disse: O mesmo fenômeno que nos impede de perceber a nós mesmos de modo adequado, nos impede de perceber o outro como ele realmente é, assim como nos impede de analisar a realidade como ela é.
Vemos caricaturas de nós, dos outros e do mundo, e, reagimos a tais caricaturas.

bonito,mas na pratica percebemos sim alguns dos nossos erros e também os dos outros, compreender não é permitir nem justificar.

sybok disse: Um nazista é uma pessoa comum, como um socialista e como alguém que justifica o sofrimento da vitima como culpa dela mesma e que vê as pessoas como crianças influenciáveis por jogos e que precisam ser protegidas de si próprias pelo estado baba que deve proibir e regular tais atividades.
Não se pense moralmente superior a nazistas nem diga "dessa água não beberei", pois a ilusão que se abateu sobre eles é a mesma que esta presente no mundo e se abate sobre todos nós.

captei uma identificação pessoal.
Sua visão moral é muito generosa, certamente quando alguém promove o sofrimento alheio conscientemente ou não esta sofrendo de uma espécie de ilusão.
E talvez seja mais fácil eu conseguir corrigir uma ilusão minha do que nos outros.
Sua visão das pessoas é muito generosa todos nós não passamos de inocentes viajando juntos no barco da vida chamado ilusão.
Mas então para que servem os pais, os professores, o juizo, e as dificuldades encontradas na vida ? Se a vida não passa de uma grande ilusão nada do que fizermos mudará isso? Aha! Captei!
Todos devem virar monges!

sybok disse: Grande parte do que movia a maioria dos nazistas era medo e desejo de sobreviver. Eles não se sentiam responsáveis, só estavam a cumprir ordens.

mande-me fazer o que eu desejo e sera atendido e bem compreendido.
hipocrisia de quem procura prazer a custa do sofrimento alheio, isto sim é ilusão da lei de Gerson.

sybok disse: Por isso tanto se fala sobre a ilusão desse falso "eu".
Não temos uma identidade, não existe um "eu" que seja realmente o autor da ação, existe uma processo ambíguo, onde de um lado a vida se move através de nós e do outro a maquina corpórea mecanicamente faz escolhas através de causa e feito.

do jeito que voce fala da impressão que fui colocado em um corpo de robô autônomo conduzindo todos os meus pensamentos e ações, então só me resta esperar o tal robô humano "desejar" auto desligar-se apertando a chave push-boton off-ego.
Depois para não me tornar um ser inútil continuarei agindo sem desejos, ou seguirei o mestre Morpheu , distribuindo pilulas vermelhas.
obs. acho que agora meu ego-ateu pegou pesado.

sybok disse: Da onde vem o "desejo" da maquina humana?
Vem de fora, ela deseja o que vê, o que ouvê, o que toca, e, faz isso de modo mecânico, são as coisas que desencadeiam reações químicas em no corpo e ele se move em resposta a elas.

Tudo vem de Deus.
Mas, se consideramos a existência a partir deste corpo de fato a consciência vem dele.
Mas, por que não podemos admitir a possibilidade da consciência anteceder ao corpo ?

sybok disse: Quando você se move escravizado por um desejo, você se move "pelo desejo dos outros", pois o desejo não é seu, ele nasce fora de você.Por outro lado libertos da identificação com o falso eu, não somos obrigados a nos mover só por que um objeto externo nos causou uma reação química e uma sensação.

Se decidir me libertar do falso eu, este desejo é de fato meu ou fui movido pelos desejo de outros ?
Alcançada a iluminação como poderemos existir sem vontade ?

sybok disse: Por outro lado libertos da identificação com o falso eu, não somos obrigados a nos mover só por que um objeto externo nos causou uma reação química e uma sensação.
Devemos nos mover levado por outra coisa, pela parte viva, não pela mecânica de causa e efeito que é a orgiem do desejo.

Agora, essa outra coisa, essa parte "viva", é que é a origem da ação, mas ela não é um eu como entendemos isso hoje.

finalmente eu acho que to começando a entender melhor a hipótese da "lagarta" rumo a borboleta (pois ela pode ter vencido a gravidade da terra,mas suas asas ainda não poderá lhe apresentar o universo),então continuo vendo isso apenas como a saída para uma ilusão maior ainda, isto justificaria o iluminado dizer: "agora sim descobri que não conheço Tudo e nunca irei conhece-lo."

Existe maior sabedoria do que saber reconhecer-se um eterno ignorante ?

sybok disse: Ação não depende de desejo, pode ocorrer em resposta a ele, mas não existe desejo próprio, o desejo é sempre resultado de um processo mecânico, é o efeito que tem uma causa externa a você.

Agir em função de desejos é ser escravizado por uma força externa.

Lutar contra a natureza é sair de uma ilusão e entrar em outra.

sybok disse: O pecado está no desejo, não no ato em si.

por que o desejo é que forma a personalidade e a ação é só uma consequência?

sybok disse: Agora, é fato ou não que Cristo diz que o pecado está no pensamento?
Se Deus nos fez com desejos tão fortes pelas garotas, mesmo as casadas, e se só o desejo por elas em pensamento, ainda que nenhuma ação seja feita, já é considerado "pecado", a culpa não é minha.

Se não somos culpados pelo que pensamos, então pensamentos não podem ser considerados pecados, então vai reclamar com Jesus por ter ensinado tal coisa.
mas, isso seria o pecado original ?

sybok disse: Se Deus te fez com desejos que são ditos "pecados", paciência, essa é a vida.
Não precisa te parecer agradável ou justa, para ser real.

o que constrói nossa realidade são ações e não pensamentos

salgueiro

CRIATURO disse: o que constrói nossa realidade são ações e não pensamentos

CRIATURO

sybok disse: Agora, é fato ou não que Cristo diz que o pecado está no pensamento?

sim ,mas tambem repudiou as más ações, sejam elas mecânicas, intencionais ou não, ao meu ver são responsáveis pela maior parte do sofrimento humano.
Nem sempre a verdade liberta, quando ainda falta o desejo.

sybok disse: CRIATURO disse: fala-se como se a morte representasse o fim do ser, ou uma inatividade ?

Tanto faz, as duas coisas são possíveis.
O fato é, a iluminação é para os vivos e só pode ser atingida em vida.

então porque dedica sua vida por nada ?
Talvez o que voce chame de iluminação, não passe de um vaga-lume.

CRIATURO

sybok disse: Se continuamos desejando algo, mesmo quando decidimos conscientemente não desejar tal coisa, fica evidente o fato de que não estamos no controle deles e são não somos nós quem controlamos nossos próprios desejos, então não somos nós o agente que "deseja livremente" o que "quer" desejar.

pelo que entendi quem deseja é o eu mecânico, até que nós resolvermos dizer não, tipo cigarros.
eu vejo isto de outra forma sabemos que matar para consumir outros seres é errado e só vamos parar de fazer isso quando realmente adquirimos consciência de que não devemos ser egoístas.
Não é aprendendo controlar os desejos que formamos nossa personalidade ?
Talvez os desejos sejam produtos do nosso eu eternamente em formação.

sybok disse: Isso fica ainda mais evidente quando percebemos após algum esforço, que temos a capacidade de não nos mover por desejos e também a capacidade de assumir o controle e até mesmo de eliminar o desejo.

sim