Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

salgueiro

CRIATURO disse: graças a Deus! então não entendo por que o Sybok radicaliza uma unificação divina.

Não posso tirar conclusão sem ter passado pela experiëncia mas, sempre tem um mas, penso que se eu tivesse me dado ao trabalho de estudar com mais profundidade as grandes religiões chegaria a um resultado diferente do dele. Por mais que queiramos ser isentos sempre interpretaremos o que é dito pelos nossos filtros então qualquer coisa que se apresente a mim como extremo vou estar sempre buscando um entendimento diferente e se passasse pela experiëncia dele provavelmente minhas conclusões seriam outras. Estou especulando claro baseada no conhecimento que tenho de mim, que afinal é tudo o que tenho.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: disse que nossa consciência era formada pelos pensamentos soprados de Deus.
se afirma que não temos um "eu" nem pensamentos, nem vontade, nem razão que tudo isso é uma mecânica criada por Deus, logo afirma que os pensamentos são divinos e não nossos, portanto querer elimina-los é uma contradição.
Não foi bem isso o que eu disse e tal coisa foi um especulação sobre OUTRO assunto, sobre a nossa "essência", não se relaciona em nada com os NOSSOS pensamentos que como dito, são fruto dos mecanismos do corpo.

E como já foi explicado, não existe contradição nenhuma, é a transição entre o mecânico e o vivo, além do que o transe tem sua função de "cozimento" como já foi dito inúmeras vezes.
Nos dar uma mente confusa e nos obrigar a aprender a controlá-la, não tem nada de contraditório, ele não nos Deus uma mente confusa por desejar que sejamos confusos, mas para obrigar certo aprendizado e nos obrigar a organizar e controlar nossa própria mente.

Se Deus nos deu uma mente confusa temos um Eu e uma vontade própria "diferente" da dele, por que Deus é iria querer voltar ao ponto de partida unificando-se novamente?
Mas se dentro desta unificação ainda existir vontades diferentes ali haverá EUs diferentes é nisto que eu aposto.

sybok disse: E como já foi explicado, não existe contradição nenhuma, é a transição entre o mecânico e o vivo, além do que o transe tem sua função de "cozimento" como já foi dito inúmeras vezes.

existe uma grande diferença,algo totalmente mecânico não possui vontade própria assim pode ser controlado por outras vontades, sua teoria torna-se contraditória ao afirmar que sairemos da escravidão do Deus mecânico, para ser escravizados pelo Deus vivo , teoria essa do 6 pelo meia duzia.

sybok disse: CRIATURO disse: Advogados do diabos legislando em causa própria são da pior espécie matam e ainda tentam manchar a moral das suas vitimas, para justificar suas animalidades.
Manchar a moral da vitimas tipo afirmando que foram estupradas por terem feito mal a alguém em uma vida passada e agora estarem resgatando esse carma?

Cogitar uma possibilidade não é julgar e condenar mas, ao afirmar que foram assinadas por terem se envolvido com traficantes, ou que crianças se insinuaram aos pedófilos, holocaustos em nomes de Deus, ou por que judeus eram ateus, ou porque justamente alemães cometiam assassinatos em prol de uma sociedade mais "justa" é.
Alias pensando neste seu exemplo do carma espirita, se Moises em nome de deus mandava hebreus(judeus) saírem matando homens , velhos crianças e animais dos seus inimigos de fé infiéis pagãos filisteus, amalequitas enfim todo povo que possuía algum bem cobiçado pelos sem terras hebreus.
considerando que estes mesmos hebreus tenham reencarnados na Alemanha, natural serem roubados e assassinados.
Jesus explicou isso aos judeus fariseus nesta Parabola:
um homem que tinha uma divida enorme foi chamado ao seu senhor para prestar contas, não tendo como pagar, o Sr. o condenou a ser vendido como escravo junto com toda sua família, o homem desesperado pediu clemencia, comovido o Sr. perdoou toda a sua divida.
Mas saindo o homem mau chamou um seu conservo para acertar contas, não tendo o homem como paga-lo começou a espancar lo e o ameaça-lo de o vender como escravo junto com toda sua família se não pagasse o que lhe devia imediatamente,mas quando ficou sabendo disso o Sr. mandou chamar seu mau servo e lhe disse , compadecido de ti não perdoei sua enorme divida , não deveria ter também se compadecido do teu conservo ? ponha esta mau servo na prisão de onde só sairá quando pagar o ultimo centavo da sua divida.
pois bem não forma os hebreus (judeus) escravizado por dez anos no Egito, Deus não ouviu o clamor deles enviando Moisés para liberta-los, pois ao se verem livre não passaram a matar e roubar usando hipocritamente o nome de Deus ?

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: Me explique como alguém pode fazer caridade sem antes ter desejado isso?
Fazendo por obrigação, como quando temos que ir ao dentista ou levantar cedo para ir trabalhar em um dia de chuva.
Quem deseja fazer caridade por querer se sentir bonzinho, está somente inflando o próprio ego e seria melhor que não fizesse caridade nenhuma.

como podemos fazer caridade sem sentir o desejo de praticar esta ação ?
como desvincular a ação do desejo em querer pratica-la ?
Ja sei! iluminando-se Deus nos empurra a fazer tais coisas, pois deixaremos de ter inciativa própria, voltaremos a nivel dos animais ? pior né? ao dos anjos robôs!

é mais comodo não fazer nada, ou melhor nos robotizar através de uma iluminação, assim Deus sera responsável por todos os nossos atos, tipo "ação desapegada" né?

sybok disse: Desejar um mundo de caridade é desejar um mundo onde as pessoas necessitem de ajuda alheia por não conseguirem se manter sozinhas.
Prefiro um mundo onde as pessoas estejam bem o suficiente para não precisarem de favor nenhum dos outros.

Sim um mundo iluminado por fantoches divinos dançando sincronizadamente, dizendo "eu e o pai somos um , tudo que o pai fizer o filho faz semelhante.",mas semelhante não quer dizer idêntico , né? nem sincronizado?
Deus te deu necessidades sociais e você prefere se transformar num marionete divino pra pode fugir deste compromisso social ?
se bem que na pratica você é caridoso teve ou ainda tem ou seus compromissos sociais.
"o voce trabalha para mim ou trabalha para eles"

sybok disse: Diga isso aos vagabundos que sustentam os impérios do Macedo e do Valdomiro

estes são comparáveis aos hipócritas nazistas querendo construir um mundo melhor apenas para eles mesmos, ao custo do sacrifico alheio, são fariseus hipócritas colocando cruzes pesadas nas costas dos outros em nome de deus.
Não devemos esquecer quem carrega pesos fica mais forte.

sybok disse: Disse-lhes, pois, Jesus: Quando levantardes o Filho do homem, então conhecereis que EU SOU, e que nada faço por mim mesmo; mas isto falo como meu Pai me ensinou.
E aquele que me enviou está comigo. O Pai não me tem deixado só, porque eu faço sempre o que lhe agrada.

- O Pai é maior do que eu.
- SR. por que me abandonastes ?
- Se for possível afaste de mim este cálice.

sybok disse: "Eu e o Pai somos um"
João 10:30,

Veja que Jesus enquanto homem tinha vontade própria então a sua iluminação não era uno ao ponto de perder a identidade do seu "eu" humano.
É você que tenta endeusar Jesus por cobiçar a posição qual julga que ele está.

sybok disse: Não existe "marionete", nem ser "controlador" ou "controlado", o que existe é a fusão de ambos em "um". Algo que nossa mente limitada e iludida pela falsa noção de "eu" não pode compreender.

então não existem seres escravizados por um corpo mecânico, fusão de "todos" e "um" significa não existência de individualidades, um personalidade unica era o que havia antes da criação humana, sua teoria tenta descriar algo que Deus criou.

sybok disse: Caridade desejosa é pecado.

mas trabalhar pelo os outros é amor construindo um mundo melhor, sem se importar com calunias que tentam desvirtuar o bem comum promovido por ações trabalhosas e não por palavras frívolas e infrutíferas.

sybok disse: Já não temos um "eu", essa é a primeira coisa a entender.

se não temos um "eu" então nossa vontade ja é a divina, não havendo uma necessidade de união com Deus.
Se a nossa vontade não é a divina, isto prova que exitem outra vontades, ou seja personalidades "eu".

Sua teoria da fusão homem e Deus é contrária a lógica da criação, pois retorna ao estado inicial da não criação quando só havia uma unica vontade Deus.

sybok disse: Numa fusão não existe controlador e controlado, passaremos a ser "um" e não existiria mais um "eu" e um "você", mas somente um "nós".

"Nós" era a unica vontade Deus antes da criação depois passou a ter o sobre nome Tudo e Todos individualmente.

CRIATURO

salgueiro disse: Não posso tirar conclusão sem ter passado pela experiëncia mas, sempre tem um mas, penso que se eu tivesse me dado ao trabalho de estudar com mais profundidade as grandes religiões chegaria a um resultado diferente do dele. Por mais que queiramos ser isentos sempre interpretaremos o que é dito pelos nossos filtros então qualquer coisa que se apresente a mim como extremo vou estar sempre buscando um entendimento diferente e se passasse pela experiëncia dele provavelmente minhas conclusões seriam outras. Estou especulando claro baseada no conhecimento que tenho de mim, que afinal é tudo o que tenho.

nossos filtros podem ser chamados de afinidades que construindo o nosso ser, de fato desconheço o alem , porem se houver um penso que não será muito diferente do agora, só os muitos descontentes com sua realidade atual sonham com mudanças radicais instantâneas.

salgueiro

CRIATURO disse: nossos filtros podem ser chamados de afinidades que construindo o nosso ser, de fato desconheço o alem , porem se houver um penso que não será muito diferente do agora, só os muitos descontentes com sua realidade atual sonham com mudanças radicais instantâneas

Uma das coisas que me trava nesse entendimento é o fato de que nada do que já observei até hoje me leva a crer em 'mudanças radicais' de qualquer tipo (esperar uma iluminação sem o longo caminho da construção no Bem, que é o processo de iluminação a meu ver), epifänias podem redirecionar somente. Mas sempre posso estar errada.

CRIATURO

salgueiro disse: Uma das coisas que me trava nesse entendimento é o fato de que nada do que já observei até hoje me leva a crer em 'mudanças radicais' de qualquer tipo

Sim bebês não nascem homens maduros, sementes não produzem frutos da noite para o dia, nem homens viram anjos em uma misero tempo de uma vida.

CRIATURO

afinidade é encontrada na alma e não no sangue

salgueiro

sybok disse: É que vocês são espiritas ...

E ... não entendi porque vc me quotou e deu essa resposta, já disse por várias vezes aqui que se alguém quiser mudar o mundo que mude a si mesmo entonces ...

CRIATURO

sybok disse: em um mundo onde animais se devoram, onde catástrofes e doenças correm soltas e Deus se omite a qualquer tentativa de socorrer as vitimas disso tudo.

se ele mantem a vida eterna a morte não pode ser considerada um mal , alem do mais nem todos passam por isso, não existe paraísos nem infernos eternos, tudo são estágios transitórios de consciências.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse:
Sim é aqui que sua lógica vai pro beleléu, vejamos:
eu = vontade própria= inexistente = mecânica divina = desejo divino

iluminação = matar o desejos mecânicos divinos (contraditoriamente voltando a ser um robô divino) trocando seis por meia duzia ?

Você poderia tentar salvar sua lógica reconhecendo que alem de desejos mecânicos divinos, possuímos alguma personalidade própria que deverá ser "descartada" na iluminação que nos fara unos com o todo Deus.
Não porque eu não disse que inexiste a vontade própria em si, disse que inexiste o mecanismo individual que origina essa vontade.

ok ! então afirma que existe a vontade própria em si, portanto assume que existe um "eu" real em si.
Ao afirmar que este "eu" ja é formado pelo coletivo Deus torna ilógica sua teoria da iluminação necessária a esta reintegração.
mas vejamos, voce possui uma vontade diferente da minha logo possuímos mecanismos individuais gerando vontades individuais, ou seja o coletivo Deus manifesta vontades individualizadas em nós.
é inconcebível que Deus crie algo que possua vontade própria e que seja totalmente independente dele, ou melhor dizendo que não seja ele mesmo manifestando-se de outra forma, ou com níveis de consciências diferentes, da mecânica, humana ou ainda de algumas superioras desconhecidas pelo homem.

sybok disse: De onde vem essa vontade não nos é acessível e não parece ser algo separado do resto, a tal ponto que se possa dizer individual.

Tudo e todos vem de Deus e fazem partes de Deus e de fato não são separadas de Deus, individualidade não é = separado, por exemplo gêmeos xifópagos embora unidos são indivíduos, pois bem Deus é uma unica coisa manifestando-se em formas e "personalidades diferentes" ou seja individualizadas não por uma separação mas, sim por uma diferenciação em si mesmo.

sybok disse: E como já disse, num processo de fusão, não cabem conceitos como "controlador" e "controlado", na fusão ambos são o mesmo.

este estado só é possível na não-criação-humana, "este pensamento não é de Deus"

sybok disse: Ser feito ignorante e ter que aprender a conviver, não é diferente de ser feito com desejos e ter que aprender a controlá-los.

a sua iluminação não deseja apenas controlar os pensamento mecânicos ou diferenciados de Deus, pretende anula-los totalmente, deseja voltar a igualdade inicial Deus antes da criação humana, ou seja uma unica vontade , um único pensamento,mas enquanto "eu" pensar diferente de "voce" continuarei provando que a vontade de Deus é outra.

sybok disse: muito embora as razões de Deus sejam desconhecidas, existem muitas formas de explicar isso, eu especulo que seja uma forma de transição entre o mecânico e o vivo, é assim que Deus está nos dando vida.

Vejamos a a hipótese: Deus nos fez inicialmente o totalmente mecânico mineral,e os semi mecânicos vegetal,animal e finalmente humanos na transição para o Deus vivo,sua teoria da unificação deseja transformar o humanos semi mecânico para o Uno totalmente robotizado, sincronizado, nisto não vejo progresso algum, apenas a volta a origem do todo contrariando a criação humana. "Este pensamento contraria o de Deus" isto prova que exitem pensamento diferentes dentro dele, que ele não deseja anular, ou seja "eu", "voce", "nós" e "vós" infinitos pensamentos divinos manifestados em diferentes formas.

sybok disse: Nós não entendemos o que é preciso para estar "vivo", nem o que diferencia seres conscientes de "robôs" com uma inteligencia artificial.

isto no exiscte! robôs são no máximos reflexos da inteligencia humana, por consequência reflexos dos pensamentos divinos manifestados em formas diferentes.
Criar significa Deus apresentando-se em uma nova forma.
Se não! então vejamos:

Desafio

Crie algo hipoteticamente sem utilizar-se de formas ja existentes?

isso prova que só Deus possui capacidade para manifestar-se em si mesmo infinitas formas diferentes uma das outras ou seja individualizadas.

sybok disse: Nós não entendemos o que é preciso para estar "vivo", nem o que diferencia seres conscientes de "robôs" com uma inteligencia artificial.

Voce defende a iluminação para acabar com a ilusão mecanica

sybok disse: CRIATURO disse: não seria mais egoísta um monge dedicado exclusivamente a iluminação pessoal ? (sei que este não é o seu caso).
Não se ele fizer isso por obrigação e não por "desejo" em ser um bom monge.

e quem é que determina esta "obrigação" ?

sybok disse: Seu estranhamento sobre o processo vem da perplexidade com esse tema e em querer saber e definir o que é de fato estar "vivo".

parto da suas referencias contraditórias:

sybok disse: Nós não entendemos o que é preciso para estar "vivo"

sybok disse: E como já disse, num processo de fusão, não cabem conceitos como "controlador" e "controlado", na fusão ambos são o mesmo.

ou seja estar "vivo" "iluminado" seria matar nossos: pensamentos "mecânicos": vontade, desejos, assumirmos uma unica vontade Deus, iluminados todos passarão a ser Ele.

ou seja antes da iluminação diz que somos apenas pensamentos mecânicos escravizados por uma imposição divina, contraditoriamente aponta para o caminho de uma iluminação onde após continuaremos ser escravizados pela imposição do pensamento divino:

de novo: "essa sua teoria deseja trocar 6 por meia duzia" ?

sybok disse: Você continua preocupado com a "aparência", com aquilo que se faz, sem se ligar que o que importa são as razões pelas quais tais atos são feitos.

Coletivamente no que contribui uma vida dedicada exclusivamente a iluminação pessoal ?

sybok disse: E em que ser um monge desonra pai e mãe?

honrar pai e mãe significa sustenta-los na velhice

sybok disse: Ele disse para buscarmos o reino através da austeridade e com seriedade máxima, fazendo todo o necessário, inclusive dando os exemplos de que se nossa mão nos fizer pecar, que a arranquemos fora, ou se o nosso olho nos fizer pecar, que nos ceguemos, etc...

falta de discernimento e fanatismo é que podem conduzir a verdadeira morte do corpo.
O que ele disse figuradamente foi :" Ao entrares na vida (reencarnar) se o seu corpo sadio for motivo de novos escanda-los e tropeços, arranque membros de ti, pois é melhor entrar na vida cego ou aleijado, do que nascer sadio e voltar cometer os mesmos erros, retornando ao "inferno".

sybok disse: E ele diz sim para abandonar a vida mundana, justamente nos exemplos onde pessoas dizem que vão segui-lo, mas não estão dispostas a ir sem se despedir das famílias, ou antes de enterrar um ente querido, ou antes de terminar o trabalho.

ao ver um homem caído ferido , passaram por ele difrentes religiosos mas, apenas o bom samaritano o ajudou.

sybok disse: 61 Ainda outro disse: "Vou seguir-te, Senhor, mas deixa-me primeiro voltar e despedir-me da minha família".
62 Jesus respondeu: "Ninguém que põe a mão no arado e olha para trás é apto para o Reino de Deus".

voce sugere que todos abandonem seus trabalhos que possibilitam a vida social, e abracem uma vida exclusivista monástica todos a busca do único sentido da iluminação ?
Certamente isso levaria de fato a morte dos corpos mecânicos.

CRIATURO

sybok disse: Quem está falando sobre "descriar" coisas e ser robotizado é você, não eu.
Eu falo somente sobre aprender sobre a própria mente a ponte de poder levá-la a outro estado mental onde desaparecem ilusões como a falsa noção de "eu".

sybok disse: E como já disse, num processo de fusão, não cabem conceitos como "controlador" e "controlado", na fusão ambos são o mesmo.

robotizado do tipo fazer,pensar e tudo que o mestre mandar tipo aqueles cardumes de peixes que nadam sincronizadamente.

pior do que a ilusão da individualização seria uma inexistência do "ser" dentro da fusão

de fato ao perdermos a personalidade, passamos a ser o outro, no seu caso você deseja anular-se do tipo

sybok disse: Nos dar uma mente confusa e nos obrigar a aprender a controlá-la, não tem nada de contraditório,

do tipo "Deus me fez mal-feito cabe a mim fazer me bem feito?"
me acusa de querer ser onisciente e quer ensinar a Deus como fazer melhor?

sybok disse: Não "voltaríamos" a ser "robotizados" por nada, uma vez que "eu" é uma coisa que já não temos, então não podemos "perder" aquilo que já não temos.
Somente despertaríamos para quilo que já somos, que é algo unido a todo.

vejamos se afirma que não possui um "eu" que o Sybok não passa de um personagem fictício, um ilusão então se alguém("um iluminado") literalmente matar o seu "eu" mecânico destruindo o seu cérebro, diante de Deus terá feito uma caridade desapegada ?

ou voce deseja ser o próprio iluminado assassino suicida ? Tipo o monge que ateou fogo no próprio corpo ? Sabe como é, para não corrermos o risco de causarmos uma ação apegada dos outros, é melhor garantir que praticamos o suicídio numa ação totalmente desapegada, aposto mais que isso seria uma ação equivocada, mas imagine se esta sua hipótese vira-se uma moda religiosa desvirtuada e daninha ao ser:
Quem doar sua vida vai reencontra-la por isso:
"ninguém tem maior amor pelo outro do que acabar com a ilusão dele desapegadamente, pois é desapegando que podemos desapegar aos próximos"
"Quem ensinar e praticar essas ensinamentos terá seu galardão no céu"

sybok disse: mas sim a dedicação irrestrita a buscar o "reino de Deus" SEM OLHAR PARA TRÁS, para a vida que deixa!

Estes ensinamentos desvirtuados não são cristão não !

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: se ele mantem a vida eterna a morte não pode ser considerada um mal , alem do mais nem todos passam por isso, não existe paraísos nem infernos eternos, tudo são estágios transitórios de consciências.

Então retire-se do tópico sobre vegetarianismo e vá a uma churrascaria!

o tópico ja foi retirado naturalmente, talvez por que ter que abandonar vícios seja desinteressante.
alem do mais por que desejar voltarmos ao nivel do animais ?

CRIATURO

sybok disse: Estamos falando sobre perder a ILUSÃO de separação, pois já não somos separados, só nos entendemos mentalmente assim.
E estar unido e ser "um" com Deus, não significa ser o próprio Deus no sentido maior, de ser o todo.

ok!
esta ilusão teve um inicio ?
Se teve, antes ja estávamos iluminados e unificados dentro do todo Deus?
Se sim, qual o sentido de sair e voltar para o mesmo estagio ?
Isso seria o principio da sua lógica redundante ?
Se ja estamos dentro do Todo Deus ele é composto por vários seres com níveis diferentes de consciências? Semelhante ao homem suas células e "bactérias" que compõem seu corpo ?
as celulas são seres ainda puramente mecânicas constituindo o homem um ser menos mecânico, talvez elas sejam seres mecânicos primitivos agora n o estagio atual de experimentar a vida em conjunto ja ensaiando os primeiros passos para um dia desejarem seguirem seus próprios caminhos escolhidos até chegarem a razão humana, por comparação a sua hipótese da fusão "homem/Deus", não vejo por que deveriam um dia ter que regredir ao estagio anterior ao homem quando não passavam de células robotizada unindo-se para darem forma a um "único" homem ?
Para mim fica bem fácil perceber que a vontade de Deus é manifestar-se em diversas formas ao invés de um unica forma como você insinua ser na fusão.

CRIATURO

sybok disse: Em nenhum momento eu sugeri que deixaremos de existir e só existirá Deus.

e como seria continuar existindo dentro de um fusão Deus ?
para mim isto ja é a nossa realidade atual.

sybok disse: CRIATURO disse: existe uma grande diferença,algo totalmente mecânico não possui vontade própria assim pode ser controlado por outras vontades, sua teoria torna-se contraditória ao afirmar que sairemos da escravidão do Deus mecânico, para ser escravizados pelo Deus vivo , teoria essa do 6 pelo meia duzia.
Mostre qualquer coisa na natureza que exista por si só, sem ser controlada e criada por forças que a transcendam.
Você não pode pensar ou fazer escolhas sozinho, tudo são o resultado de forças, átomos, eletricidade, reações químicas, etc.
Isso é um fato, você não tem como apresentar uma "vontade" independente, tudo o que se pode ver é o resultado de algo que transcende qualquer coisas que possa ser apontada como um "eu".

Isso não é uma contradição, é o que a realidade mostra.

Da onde vem as "escolhas" que você faz? Mostre onde está esse "eu".
O ônus da prova aqui é seu.

Bom! ja que afirma que não possuímos vontade própria que ela ja é "igual" a vontade divina Então acabou a nossa discussão, não ha necessidade de desejar uma fusão ja existente. e o fato de acreditarmos que ela existe ou não, torna-se irrelevante.

mas diferente se você começar afirmar que existe um deus mecânico criando ilusões de seres "eus" com vontade diferentes do Deus vivo.

sybok disse: Da onde vem as "escolhas" que você faz? Mostre onde está esse "eu".
O ônus da prova aqui é seu.

Tudo vem de Deus, todos pensamentos, todas vontades, todos "eus" e "voces" são um único Deus se manifestando em infinitas formas todas diferentes uma das outras, embora pertençam e estejam ligadas a mesma fonte se individualizam manifestando diferenças na forma criativa de Deus.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse:
como podemos fazer caridade sem sentir o desejo de praticar esta ação ?
como desvincular a ação do desejo em querer pratica-la ?
Fazendo por obrigação.
Por exemplo, você "deseja" praticar a caridade, isso significa que NÃO deve praticá-la.
Você não deseja praticar o celibato, isso significa que é o candidato ideal para praticá-lo.

Você faz aquilo que não quer fazer e deixa de fazer aquilo que quer, contrariando teus próprios desejos.

isso tem nome masoquismo, o pior dos orgulhos contrariar a si mesmo, do tipo comigo nem eu mesmo posso, Deus me fez "torto", então vou contrariar-lo me fazendo "reto", Deus me ilude fazendo acreditar que possuo uma vontade própria, que sou livre, me tornarei escravo da vontade dele só para contraria-lo.

CRIATURO

sybok disse: Você faz aquilo que não quer fazer e deixa de fazer aquilo que quer, contrariando teus próprios desejos.

Conforme voce, os desejos a serem eliminados não são meus , poque não existe um "eu" e sim um Deus mecânico.
então por que deveria contrariar os desejos de um Deus mecânico a vontade dele é diferente a do Deus vivo ?
sua hipótese ta começando a caminhar para o dilema bem x mal, Deus vivo x Deus mecânico.

sybok disse: CRIATURO disse: se não temos um "eu" então nossa vontade ja é a divina, não havendo uma necessidade de união com Deus.
Se a nossa vontade não é a divina, isto prova que exitem outra vontades, ou seja personalidades "eu".
Não Criaturo, nossa vontade é MECÂNICA e nossa obrigação é TROCAR esse motor por uma imposição do próprio sistema no qual estamos imersos.

o Deus mecânico seria o seu Diabo criado pelo Deus vivo ?

sybok disse: É que vocês são espiritas e o espiritismo tem em alta conta ilusões humanas como noções de bem e mal e caridade, coisas que contrariam a realidade ao nosso redor.
E vocês filtram muito segundo seus próprios entendimentos, por exemplo "iluminação" não tem relação nenhuma com paz na terra, é somente uma coisa individual, um estado mental.

espiritas iludidos na pratica do bem comum e monges egoístas compõe o enredo a busca da felicidade humana

sybok disse: Vocês ainda esperam a transformação da terra em um paraíso ou a acensão a um lugar assim, quando na verdade não controlamos a realidade exterior, mas somente a nós mesmos e a nossas próprias mentes.

isso é mais facil do que atingir a iluminação através do isolamento, basta todos os "iludidos" apegarem-se a praticar na ilusão do bem comum e ele se tornará mais próximo da realidade desejada.

salgueiro

sybok disse: Por que você citou seu conceito de "iluminação" como sendo o "longo caminho da construção no Bem".
É a tipica esperança de um mundo paradisíaco onde todos são felizes, mas que não é algo que pode ser alcançado por você individualmente, pois depende do interesse alheio no mesmo cenário.

Esse construção Sybok é interior e só depende de vc mesmo, não tem a menor conexão com um pretenso mundo paradisíacp (seja lá o que isso for).

sybok disse: É essa a forma como a maioria lida com a religião hoje, a crença esperançosa num mundo melhor numa próxima vida, algo distante e sem um meio objetivo de ser alcançado, justamente por depender dos outros e de coisas que estão além do individuo.

Eu não sou a maioria.

sybok disse: Ainda que assim seja vocês parecem inverter as coisas considerando isso como sendo "mudanças radicais" e achando mais fácil esperar pelo paraíso além da vida que lhes será entregue após sei lá quantas encarnações.

Sua comparação é equivocada porque pelo menos eu não espero que ninguém me entregue um 'paraíso' (seja lá o que isso for) de mão beijada sendo só esperar por um tempo indefinido. Não acho que seja necessário a vida de monge para se alcançar um outro estágio Sybok e não tenho nada com as escolhas que vc fez, a responsabilidade é só sua, eu não faria só isso.

sybok disse: A religião não é sobre receber algo dado por outros no futuro, mas sobre trabalhar para conquistar algo hoje através do esforço próprio.

E eu nunca disse o contrário e é o que diz a minha.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Talvez depois de mais umas 250 reencarnações isso entre na minha cabeça, agora sem chance. Se tem uma coisa que já nasci foi com essa noção (do bem e do mal)

Como espírita que é, você sabe que todos nós nascemos com alguma bagagem, e adquirimos outras ao longo da vida. O peso que você carrega agora é menos importante do que sua disposição em mantê-lo. Você nasceu assim, mas não precisa permanecer assim pelo resto da vida. Bem e mal são construções humanas e são, também, excelentes fontes de distração. Seja boa e pratique o bem, mas não dê maior importância a isso. Você precisa sair da condição de sonho e não “tornar-se melhor dentro dele”.

Ayyavazhi

sybok disse: Já nem sei qual é o mais assustador.

Se estar em transe sem perceber-se em transe e julgando-se livre, ou se é inicio do despertar, onde nos damos conta do estado em que estamos e passamos a questionar todas as possibilidades que isso traz em um mundo onde Deus não compartilha da nossa noção de bem e mal.

Eu me lembrei, agora, de um argumento que eu usava há muitos anos, quando conversava com alguém sobre isso. Eu comparava minha condição com a de um cara que saltou de um penhasco tentando atingir a outra margem (supondo uma distância razoável para um homem). Em determinado momento, ele está voando sobre o precipício e ainda não chegou à segurança da margem oposta, e também não pode mais voltar para a condição anterior (também segura). Tudo o que pode fazer é confiar que empregou a força necessária para completar o salto. São alguns segundos que duram uma eternidade. Dá para pensar: Por que eu fiz isso? A ignorância, em certo sentido, é uma benção.

Ayyavazhi

Marcio disse: Olha só! Isso aí que você menciona me parece mais como entregar o comando para um outro agente e ficar observando a ação. Se nesse estado você diz que a ação "... não lhe pertence, com também não lhe pertencem seus resultados." Fica subentendido que você deixou-se ser controlado. Isso é anular seu "eu" para deixar que outro (seja la quem for) assuma.

Aproveitando que o Sybok já respondeu, técnico como sempre, vou fazer uma abordagem diferente. A resposta você já tem, enquanto ainda não ofereceu uma refutação.

O não-agir é um conceito muito visível para mim. Algo que eu posso compreender com muito mais clareza do que poderia explicar. Mas, neste caso, trata-se de mais do que um simples conceito. Assumir o papel do “observador” é uma experiência real, um exercício que tive a oportunidade de pôr em prática. Como já dissemos tantas vezes, não é coisa que possa ser provada a terceiros, embora qualquer pessoa tenha o poder de provar a si mesma. É uma escolha que não podemos fazer pelo outro.

Observar a própria ação (e não fazer parte dela), traz consigo uma força indescritível, capaz de anular até mesmo o karma que nos escraviza. É esse o estado de liberdade que você definiu como submisso. Talvez submisso, sim, a uma vontade maior do que os caprichos e limites do personagem que acreditamos ser. Mas eu não creio que, mesmo você, possa compreender esse estado de liberdade sem o experimentar.

Lembra do monge calmamente sentado enquanto seu corpo ardia em chamas? Bem, eu não sei qual técnica de controle ele utilizou naquele momento, mas SEI que a observação é suficiente para se conseguir um feito daquele nível. Um aparte necessário, em um ambiente tão público: não estou dizendo que é fácil, estou dizendo que é possível. O grau de dificuldade não está em pauta, neste momento.

Não se esqueça que eu alertei que iria fazer uma abordagem diferente. A resposta do Sybok me parece excelente, enquanto aguardamos as possíveis refutações. Estou, tão somente, analisando desdobramentos da não-ação, que não se limita a questões etéreas e impalpáveis. O exemplo do monge suicida mostra que essas técnicas (não importa qual ele empregou) alcançam o mundo material e desmantelam crenças estabelecidas.

Eu estou falando por experiência própria.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Estamos em aprendizado, o conceito do Bem pleno ainda jaz distante mas se eu que sou só um grãozinho de poeira do cosmo tenho uma noção do que seja nem me passa pela cabeça que Deus não o tenha, rs.

Ótimo. Você acabou de oferecer o melhor argumento. O bem é um conceito que cabe em um grãozinho de poeira cósmica. Como poderia afetar um Ser Supremo?

Ayyavazhi

sybok disse: Você é livre para acreditar no que preferir, se você prefere acreditar nisso, paciência, eu prefiro buscar a verdade, mesmo que ela contrarie minhas crenças e preferencias.

Eu quase vejo a mim mesmo, agora. Já disse isso tantas vezes que nem consigo lembrar.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Canso de dizer que as pessoas são diferentes, rs.

Todas as pessoas do mundo são diferentes. Se você assistir todos os filmes que já foram feitos, desde que o cinema foi inventado até hoje, não encontrará um único personagem exatamente igual a outro. A diferença é uma característica do personagem. Percebo que você dá demasiado valor a isso. Somos diferentes porque não estamos prontos e não porque tem que ser assim mesmo. Não porque isso é uma coisa boa ou desejável.

Silvana

Saudações Senhores
Saudações aos demais participantes

Sybok falou: Como disse, não sabemos como isso funciona.
Não sabemos como Deus nos criou nem como nos diferenciamos dele ou se quer se nos diferenciamos e se temos vontade própria, ou se nossa vontade é somente originada em Deus.

Sim, entendi parte do que abordou ao Criaturo.

Sybok, realmente ainda "tateamos" muito no entorno da criação, mas quanto a vontade própria(livre-arbítrio), segundo entendo seria uma questão a parte, não achas???
Seria como determinar(sei que não foi isso que disse, estou somente esclarecendo) que nada fazemos, não somos responsáveis por nossos atos e então aplicar a teoria da "culpabilidade de Deus" > à D-us < e não aos nossos atos, tanto quando segundo o conceito os mesmos forem bons ou quando forem ruins.

Entendo que a questão da ilusão de sermos detentores de nossas vontades, normalmente pode ser tbm atribuída a ilusão e assim contribuir para a redundância: dependência X independência da persona...
Aliado a isso que falou, fiquei pensando se aplicarmos essa ideia ao microuniverso(molecular) das células mecânicas citadas pelo Criaturo, que estariam a princípio formando nosso corpo e posteriormente, em um futuro estágio avançado...
Nesse caso, nossas células não têm um poder sobre sua vontade,elas existem na composição de nosso organismo... Sendo assim, estando no todo, propiciando a sua existência e de outro ser que nela está inserida, são réplicas de nosso gene. hum...

mas, estou curiosa ainda sobre umas questões...

Melhor não falar mais e deixar vcs continuarem... Isso aqui está ótimo!!!

Obs.: Avatar:Ursinhos Carinhosos???
Quando entrei hj te confundi com o Percival.

Abraços fraternos senhores
Abraços fraternos aos demais participantes
Silvana

Ayyavazhi

sybok disse: Manchar a moral da vitimas tipo afirmando que foram estupradas por terem feito mal a alguém em uma vida passada e agora estarem resgatando esse carma?

Ainda está longe o dia em que as pessoas vão deixar de apontar, nas outras, os próprios erros.