Reencarnação: o mal nunca é uma escolha

salgueiro

sybok disse: Você falou como se eu tivesse querendo buscar a iluminação, sem ter que passar pelo processo de resolução dessa questão do bem e do mal, sem ter que buscar o bem e a integridade interior, para então estar apto a seguir para a próxima etapa.
Eu já passei pela etapa de me construir, de me fazer melhor e de "buscar" através de crenças e desejos.

É a idéia de que vc abandonou essa parte do processo no meio. Nem crenças nem desejos vão te levar a lugar algum nesse processo.

sybok disse: Só estou relatando que ela é uma das ilusões desse mundo, que na verdade não vamos ganhar o coração que "desejamos" ganhar, vamos só descobrir que já temos um coração, não exatamente o que "buscamos" desejosamente, mas o que precisamos ter

A minha experiëncia diz que a integridade é possível, não é uma ilusão.
Vc pode nascer um mentiroso compulsivo por exemplo e 'aprender' a não mentir, vc pode fazer isso com todas as suas facetas.

sybok disse: Talvez quando você chegar ao fim dessa etapa, possa finalmente entender a ilusão.

Nem vou tocar em lucidez porque senão vem um bleargh! ou um bah!, rs

CRIATURO

sybok disse: Ayyavazhi disse:o aprendizado também é uma ilusão; como a própria evolução é uma ilusão.

e a iluminação ?

A iluminação é tanto um fato observável quanto uma obrigação.

OK,mas também não esta isenta de ser apenas mais um estagio de ilusão

salgueiro

sybok disse: salgueiro disse: A minha experiëncia diz que a integridade é possível, não é uma ilusão.
E você já concluiu a jornada para estar tão certa disso?

Minha afirmação não foi leviana, não tenho expectativas quanto a términos

CRIATURO

sybok disse: A argumentação é usada contra o conceito de que o mal resultante de carma, possa ser uma boa opção de aprendizado, uma que seja justificável e onde o mal seja um bom professor.
O mal nunca é uma boa escolha, logo um sistema de lei divina, não poderiam fazer uso deliberado do mal, como um escolha sensata na promoção da justiça ou do aprendizado.

A escolha pelo mal como forma de erro humano, existe e é visível no mundo, a justificação da escolha pelo mal como forma de aprendizado/equilíbrio/justiça não pode proceder, pois o mal nunca é uma escolha, ele é sempre um erro.

podemos entender o mal como um sofrimento causado a alguém é inegável que ele seja um bom professor.
tudo é necessário a manutenção da vida, logo deve ser eterno na essência e mutável na aparência.

Silvana

Saudações Percival / Saudações Salgueiro / Saudações Sybok
Saudações Ayyavazhi / Saudações Criarturo

Saudações aos demais participantes

Silvana disse: obs.: pessoal desculpem os muitos posts seguidos, mas estou em período de provas daí o tempo é curto. obrigada!!!

Percival disse: Sem problemas: o estudo, conhecimento e a ascensão profissional não é condenável no mundo Persônico. Ide em paz e que mostre sua Iluminação Persônica neste momento importante.

Hahahaha. Obrigada, acho?! rs

Salgueiro disse: Isso aqui é normal Silvana

Eu sei, é que gosto de explicar mesmo. Obrigada, Sal!

Silvana disse: O ser humano passa mais tempo reclamando e reinventado vontades do que aprimorando os objetivos primordiais... rs

Salgueiro disse: Pura verdade

Percival comentando mesma idéia citada acima: As Personas são assim mesmo: aliás de que adiantar ser Persona e não ter sentido. A Persona tem que ter uma razão para existir.

Sim, pessoal. Principalmente por ser uma persona, né Percival?! hahahaha

Silvana disse: Ayya, entendi o que vc disse... Mas isso me parece regredir, não acha?

Ayyavazhi disse: Imagine que você tivesse a missão de transformar um evangélico em um bruxo. Seria uma tarefa fácil? Avalie a dificuldade de realizar a mesma tarefa, desta vez com alguém desprovido de qualquer noção religiosa. Bem mais fácil, não acha?

Sim, gravar em uma tábua rasa.. Mais fácil. rs

Ayyavazhi disse: Em diversas situações da vida poderemos constatar que o pior aprendiz não é aquele que não sabe nada, é aquele que sabe pouco; é aquele que acredita que sabe.

Na magia, dependendo da situação, isso pode trazer sérios prejuízos ao aprendiz.

Ayyavazhi disse: é abandonar o peso que nos impede de sair do chão; que nos mantêm presos ao que não somos

Ayya, se entendi bem, abandonar nosso eu não nos livra de não sermos quem somos, livra-nos somente da consciência reproduzida em uma falsa liberdade, não acha?

Sybok disse: O primeiro passo é deixar de se fazer um "conhecedor" do bem e do mal, percebendo nossa própria incapacidade em julgar isso adequadamente.

Concordo com vc. Essa crença no bem X mal, não faz muito a minha cabeça.

Sybok disse: O segundo passo é analisar o mundo a nossa volta, observando a obra de Deus, para ver se nós temos como avaliar essa obra que esta a nossa volta, seguindo qualquer critério baseado em conceitos de bem e o mal mais adequados
Aqui percebemos mais uma vez nossa incapacidade.

Sim, Seria neste caso mais a questão da moral criando um senso comum...

Sybok disse: É aqui que fica mais claro o erro nas nossas avaliações iniciais e a descoberta de que não existe "bem e mal" no sentido que entendemos isso, existem forças opostas presentes e parte da criação.

Do desequilibro podem surgir "erros", mas eles não são o mal em si, nem a eliminação de certos erros, elimina essa força que denominamos "mal".

Forças opostas. Exatamente, e as mesmas não precisam de definição inicial, somente a observação dos resultados..

Sybok disse: É possível existência sem o que denominamos o mal?

Confesso que vim ler, saí e retornei para te responder esta.
Segundo que visão podemos abordar esta perspectiva?

Falarei sobre o meu mundo: Equilíbrio no desequilíbrio. Respondido?!

Sybok disse: Não bata de frente com a crença alheia, use dela e a retifique.
Essa é a abordagem de muitas religiões.
O problema é que ela acarreta em efeitos colaterais..

Sim.

Criaturo disse: Tudo é necessário a manutenção da vida, logo deve ser eterno na essência e mutável na aparência.

Criaturo, essa ficou meio estranha, não achas?
Veja se entendi direito?

Concordo que necessário para uns, dispensável para outros, então o mal, como definição da linguagem da maioria, não pode ser eterno na constância, concordas?


Abraços fraternos para todos
Silvana.

Percival

Silvana disse: Sim, pessoal. Principalmente por ser uma persona, né Percival?! hahahaha

Eu só existo para participar deste lugar, não tenho mais serventia em outro universo persônico.

CRIATURO

Silvana disse: Criaturo disse: Tudo é necessário a manutenção da vida, logo deve ser eterno na essência e mutável na aparência.

Criaturo, essa ficou meio estranha, não achas?
Veja se entendi direito?

Concordo que necessário para uns, dispensável para outros, então o mal, como definição da linguagem da maioria, não pode ser eterno na constância, concordas?

veja que parti da premissa definindo o mal como um sofrimento causado.
E a maior parte dele é causado pela ignorância e a menor por força da natureza mecânica.
E penso que sim em maior ou menor grau o mal que impulsiona a vida deverá existir.
Porque a humanidade é o mal que veio Deus e voce não vai querer extinguir esse mal , ou vai ?

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Silvana disse: Sim, pessoal. Principalmente por ser uma persona, né Percival?! hahahaha

Percival disse: Eu só existo para participar deste lugar, não tenho mais serventia em outro universo persônico.

Percival, o ser que comanda tua persona é tbm participante deste universo persônico, portanto o mesmo é co-autor de tuas participações aqui no RV ou seja, ele vive através de vc nesta realidade matriz.

A Silvana é sempre meu Superego em minha vida, fora e dentro do RV.

Abraço farterno a ti
Abraços fraternos a todos.
Silvana

Silvana

Saudações Criaturo
Saudações aos demais participantes

Criaturo disse: Tudo é necessário a manutenção da vida, logo deve ser eterno na essência e mutável na aparência.

Silvana respondeu: Criaturo, essa ficou meio estranha, não achas?
Veja se entendi direito?
Concordo que necessário para uns, dispensável para outros, então o mal, como definição da linguagem da maioria, não pode ser eterno na constância, concordas?

Criaturo ponderou: veja que parti da premissa definindo o mal como um sofrimento causado.
E a maior parte dele é causado pela ignorância e a menor por força da natureza mecânica.
E penso que sim em maior ou menor grau o mal que impulsiona a vida deverá existir.
Porque a humanidade é o mal que veio Deus e voce não vai querer extinguir esse mal , ou vai ?

O mal não pode ser uma atribuição necessária para crescimento do ser. Muito menos atribuição concedida por D-us.
Eu o vejo como reação de um mecanismo resultante de uma ação originada não por desejos, mas na parte da ignorância que muito bem vc falou.
Essa minha premissa segue a idéia que somos todos ignorantes...
Quando vc fragmenta a dinâmica do sofrimento que é subjetivo, vc infere uma métrica ao mesmo. Mas o mal não se gera, nem é gerador, ele é uma resultante de escolhas.

Por isso vejo que vc justifica as acusações feitas ao Criador impostas pelos gentios, quando na geração do Mal.

Eu não vejo o mal na criação nem na semente atribuída ao pecado original, pois daí tudo se confundiu, todos usam o mesmo discurso para atribuir esse mecanismo a D-us.
D-us não condena, ele aponta a forma de não errar ou errar menos. Mas concordo contigo que isso é uma dinâmica interessante. Gera muitas discussões e pensamentos diferentes.

Abraços fraternos a ti
Abraços a todos
Silvana

Percival

Percival, o ser que comanda tua persona é tbm participante deste universo persônico, portanto o mesmo é co-autor de tuas participações aqui no RV ou seja, ele vive através de vc nesta realidade matriz.

A Silvana é sempre meu Superego em minha vida, fora e dentro do RV.

Na verdade a Persona carrega parte de seu controlador, mas seu controlador delimita as informações que a Persona deve acessar e exibir. É um sistema complexo, não significa que a persona não revele o seu controlador, mas esta pode ser guardiã do mesmo.

Abraços, espero que tenhas feito boa prova.

CRIATURO

Silvana disse: Essa minha premissa segue a idéia que somos todos ignorantes...

Graças a Deus é assim!

Silvana disse: O mal não pode ser uma atribuição necessária para crescimento do ser. Muito menos atribuição concedida por D-us.
Eu o vejo como reação de um mecanismo resultante de uma ação originada não por desejos, mas na parte da ignorância que muito bem vc falou.

elementar minha cara Silvana! Deus nos criou ignorantes e a ignorância é causa da maioria dos males humanos, podemos infligir o sofrimento próprio ou alheio, conscientemente ou involuntariamente por falta de um discernimento nato.
Existe uma ação divina mecânica na natureza, aparentemente ela é cega, por exemplo um raio que cai em uma floresta pode causar um churrasco coletivo de animais, imagine como os vegetarianos podem interpretar esta criação divina?

E os dinossauros também não devem ter tido um final muito agradável, você não acha ?

Silvana disse: Por isso vejo que vc justifica as acusações feitas ao Criador impostas pelos gentios, quando na geração do Mal.

negativo Silvana! eu não acuso Deus de ter criado o mal, pelo contrario eu defendo que o mal causado pela ignorância seja necessário a criação e a manutenção da vida humana.

Silvana disse: Eu não vejo o mal na criação nem na semente atribuída ao pecado original, pois daí tudo se confundiu, todos usam o mesmo discurso para atribuir esse mecanismo a D-us.
D-us não condena, ele aponta a forma de não errar ou errar menos. Mas concordo contigo que isso é uma dinâmica interessante. Gera muitas discussões e pensamentos diferentes.

o nosso amigo Sybok defende a existência nata do pecado original em forma da ignorância, na falta de discernimento, nos raciocínios limitados, nos desejos pela animalidade.
Quanto a Deus julgar e condenar homens, creio que ele possua funções mais importantes e que delegue ou permita isso a outros humanos mais maduros.
Existe leis mecânicas de causa e efeitos do tipo não coma exageradamente para não ter dor de barriga.
Mas quanto as leis morais são todas humanas e garantidas pelo livre arbítrio possuem um justiça relativa ao nível das consciências envolvidas.
Veja que abaixo da Maior Consciência Deus todas fazem parte da humanidade, sejam animais, homens, espíritos , anjos ou Ets.
Veja que o pai tem livre arbítrio para julgar o filho assim como o avos dele também julgaram e sub-julgaram seus pais.
A vida com dependência social é nata,é assim que aprendemos.

Quanto maior o conhecimento sobre a vida mais responsáveis por ela nos tornamos.
Como diria o pequeno príncipe: "Nos tornamos responsáveis por aquilo que cativamos."

sds

salgueiro

CRIATURO disse: "Nos tornamos responsáveis por aquilo que cativamos."

E não é que somos, rs

CRIATURO

salgueiro disse: E não é que somos, rs

acadêmicos do Salgueiro NOTA 10 ..... he.he.he.he

Nyarlathotep

Boa tarde, Ayya!

Contribuindo para o debate, embora tenha que diminuir minha frequencia, tirei o texto a seguir do˜Mundo Tentacular", site sobre Lovecraft.
As Implicações da Ressurreição

O ritual de Ressurreição é um feitiço que perverte a própria natureza, permitindo resgatar do esquecimento a consciência de alguém morto - não importa como ou há quanto tempo - e reinseri-la uma vez em um corpo humano idêntico ao que ele tinha antes de morrer. De todas as magias no Grimório do Mythos, esta talvez seja uma das mais assustadoras por suas implicações morais. Antes de nos debruçar sobre a Necromancia, vou abrir apenas um parênteses para falar da morte segundo uma perspectiva lovecraftiana.

Muitos se perguntam como Lovecraft encarava o conceito de ressurreição mostrado nessa estória, e se estaria presente nesse contexto de "volta à vida", algum componente espiritual. Haveria uma "alma imortal" resgatada do além e trancafiada novamente no corpo renascido? Que lembranças essa alma carregaria de sua experiência de pós-morte quando fosse trazida de volta? E onde exatamente estaria essa alma?

A visão puramente materialista e estritamente científica de Lovecraft, se mostra impiedosa nesse conto. Os mortos ressurrectos não sabem de nada a respeito da existência de um mundo além. Tudo leva a crer que o "fim da vida" não passa de um simples cessar das funções biológicas do ser... não há mundo além, não há inferno para atormentar aqueles que cometeram pecados ou paraíso onde os bons desfrutam as recompensas de uma vida virtuosa. Não há um limbo, uma jornada da alma ou um julgamento do espírito por conta de alguma entidade superior. A ausência de uma explicação, sugere que essas noções atreladas a filosofias religiosas não passam de um mero conto de fadas. Uma fábula infantil criada como justificativa ética e moral e nada mais.

O vazio, as trevas, a poeira e o esquecimento... isso é tudo que nos aguarda após a morte.
Se nào existir uma alma imortal como pode existir reencarnaçào?

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: É um sistema complexo, não significa que a persona não revele o seu controlador, mas esta pode ser guardiã do mesmo.

Abraços, espero que tenhas feito boa prova.

A Silvana é minha guardiã.
Sim, o saldo das provas está positivo.

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Silvana

Saudações Criaturo
Saudações aos demais participantes

Silvana disse: Por isso vejo que vc justifica as acusações feitas ao Criador impostas pelos gentios, quando na geração do Mal.

negativo Silvana! eu não acuso Deus de ter criado o mal, pelo contrario eu defendo que o mal causado pela ignorância seja necessário a criação e a manutenção da vida humana.

Sim. Entendi o que tinha dito.

Criaturo disse: Quanto maior o conhecimento sobre a vida mais responsáveis por ela nos tornamos.(.....)

Sim.


Sds tbm eu

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

CRIATURO

oi

CRIATURO

Marcio disse: Eu acho que a coisa é bem mais simples do que a hipótese espírita tenta explicar com tantos buracos e falhas lógicas.
E é assustadoramente simples.
É que vocês todos até agora estão raciocinando exclusivamente do ponto de vista dos "encarnados".
Tentem, se puderem, raciocinar como se fossem mentes imortais e eternas e verão como as coisas que acontecem aqui podem fazer sentido. Um sentido elegante e terrível, terrível do ponto de vista da carne, elegante do ponto de vista de uma mente eterna e sedenta.

a lógica foge aos padrões psicológicos pre estabelecidos, pois necessário é considerar a criatividade e a surpreendente mutação comportamental dos espíritos humanos.

CRIATURO

Inseto disse: Ayyavazhi disse:
O carro chefe do espiritismo parece ser a caridade (corrijam-me, se estiver errado). Essa caridade, segundo acreditam, além de promover a evolução espiritual de quem a pratica, também colabora com o bem, algo como o bem universal ou coisa parecida.

Isso também não seria contraditório por outro motivo?
Os mestres de lá fazem todo um esforço logístico para garantir que determinado espírito, para aprender e evoluir, encarne numa família bem miserável.
Aí nós vamos lá e ajudamos o cara a sair da miséria? Mas se era de privações materiais que ele precisava, estaremos prejudicando.

e que tal ter salvado Jesus da cruz ?
a escola da vida está ai para todos carrascos , vitimas e socorristas pois se ja estivéssemos formados, não haveria a necessidade de escolas.

Inseto disse: Aí nós vamos lá e ajudamos o cara a sair da miséria? Mas se era de privações materiais que ele precisava, estaremos prejudicando.
E se uma pessoa vem para sofrer dores fortíssimas. Vamos lá e enchemos a coitada de morfina. Mas o correto não seria deixá-la estrebuchando?
E se continuarmos ampliando a iluminação e policiamento de nossas ruas e fortalecendo os direitos de nossas mulheres, como serão estupradas aquelas que necessitam?
Queria ver também um argumento contra isso. Se cada um vem para passar por aquilo de que precisa, pra que interferir? Cada um por si e o carma por todos!

até que ponto devemos carregar filhos em nossas costas sem atrofiarmos as pernas deles?
até que ponto devemos dar preferência a cesárias?
ja inventaram anestesias para dores morais ?
o bem e o mal caminham no mesmo sentido da liberdade.

CRIATURO

Inseto disse: salgueiro disse:
Já te expliquei o porque da caridade. Quem deseja viver num mundo melhor sabe que o primeiro passo é melhorar a si próprio, a caridade é um dos meios que pode e deve ser usado. O mais importante a meu ver é o que a doutrina chama de 'reforma íntima' é muito mais difícil ainda do que ser 'caridoso'.


Então eu devo fazer caridade por motivos egoístas "melhorar a mim próprio"?

em um sistema social melhorar a unidade é melhorar o todo

salgueiro disse: Inseto disse: Então eu devo fazer caridade por motivos egoístas "melhorar a mim próprio"?
Você conseguiu piorar.


Depois dessa, eu jogo a toalha, desisto

Se vc considera melhorar a si mesmo como egoísmo usando como um dos meios a caridade, eu desisto.

" que tudo faz parte do ego" é a doutrina do desapego pregada por algumas filosofias, porem desvirtuar o valor da caridade em prol deste suposto desapego ao "egoísmo em deseja ser bom" , seria querer se isentar da obrigação moral de que sempre devemos tentar fazer o bem.

CRIATURO

Inseto disse: salgueiro disse:
O Mal nunca é uma escolha.

Quando li essa afirmação vi que a ótica 'pessoas' deve ser diferente da dos insetos


Talvez. Pode ser que, ao evoluírem o suficiente, as pessoas passem a pensar como eu e os meus. Que “o mal nunca é uma escolha”, sobretudo o extremo, não no sentido em que não existe, mas no de que deve ser evitado e odiado sempre.

"o mal nunca é uma escolha" é sempre um opção a mais, melhor isso do que ser limitados auma unica opção ao meu ver "impossivel", do bem absoluto..

Inseto disse: Que importa que todas as pessoas, mesmo as “boas”, possam praticar o mal? Isso por acaso o torna desejável ou aceitável?

só existe porque é desejavel, o que é a vida se não desejos ?

Inseto disse: Se uma pessoa boa deliberadamente mata alguém fora de alguma situação atenuante muito específica, ela passa a não ser boa.

considerando a existência da eternidade ou não! as ações nunca serão mais importantes do que as nossas vontades ja que elas definem o nosso ser "eu".

sybok disse:
Se a moral divina aceita o estupro, a tortura e outras tantas coisas, como uma boa forma de aprendizado, fica dificil ao homem querer buscar qualquer padrão moral mais adequado.
Deveríamos todos seguir na mesma direção e aprender quando estuprar e torturar nossos semelhantes, para que possamos todos evoluir enquanto sociedade.

como disse Jesus "ainda nesse mundo os escanda-los são um mal necessario"
pelo contrario são problemas estimulam melhores soluções.
este mundo é uma opção de aprendizado a carrascos, vitimas e socorristas , para haver diférenças no "ser" é necessario haver ao menos duas opções.

CRIATURO

Marcio disse: Nós, as mentes, temos que fazer o NOSSO caminho, a busca é pelo NOSSO caminho, e não pelos caminhos oferecidos por deuses do bem e do mal.

Jesus: "esta escrito sois deuses"

Ayyavazhi disse: Não sou o defensor do bem, neste fórum. Tenho dito sempre que bem e mal são duas faces de uma mesma moeda e sem valor algum no processo de religare.

pelo contrario a existência do bem e do mal evidenciam o desligare, ou seja o que Deus tambem separou o homem não poderá reunir.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Em um universo sem humanos podem existir as mesmas leis, as mesmas regras. Apenas não haveria uma consciência capaz de percebê-las e analisá-las.

se não houver ao meno uma consciência perceptiva a realidade torna-se inexistentente, pois algo só pode existir para alguem.

CRIATURO

sybok disse:
E que liberdade temos sendo criaturas feitas como fomos feitos?
Não escolhemos existir, em especial na forma como existimos. Nossa forma já determina uma série de coisas devido as limitações do corpo e mente que nos foram impostos.

Se um ser nos quer existindo, ao nos fazer como somos, já nos impôs um caminho.

a dualidade do ser Deus-humano justificaria essas questões, podemos ser eternos mutantes.

CRIATURO

sybok disse: Viver eternamente "esquecendo" quem fomos no passado, vivendo vidas momentâneas de "personagens" é uma visão terrível para mim, assim como é imaginar uma eternidade lembrando da minha mãe que provavelmente nunca mais verei, ou de tantas pessoas com quem compartilhamos momentos mas que na eternidade inevitavelmente se vão pra longe de nós.

o que consiste a essencia do ser é saber quem ele relmente é , saber quem são os outros é secundario, ou seja voce sempre saberá quem é, istó é que distingue o ser humano do ser animal.
Mas saber reconhecer-se em qualquer época não fará de voce um ser imutavel atrelado a um passado e sim alimentará o desejo pelo novo ser o ser "diferente".
assim no palco da vida não importa a roupa e o personagem o qual encarne, sempre conseguira reconhecer-se.