A parte onde Deus mais toca os céticos

CRIATURO

sybok disse: Um computador pode trabalhar uma foto vinda de uma câmera ou pode simplesmente gerar por meio de códigos uma imagem que não veio de fora e que não existe no mundo real.

O problema é que na sua ignorância você não entende como um computador funciona, nem sabe o que são dados e como estes se diferenciam da forma física na qual são armazenados no HD ou em memória.
A representação física de um dado, não é o dado em si,tanto quanto um conceito não é a sua representação física.

Dados de computadores são armazenados de acordo com a logica booleana utilizando nivel de tensão 0V = 0 e 5V = 1 destes dois niveis de tensão representando estado ligado e desligado cria-se um mundo virtual dentro do mundo fisico.

sybok disse: Se eu escrevo "colher", o conceito abstrato independe da forma física que assume a palavra que o traz a vida. Isso é verdade a tal ponto que eu posso trocar a palavra e dar vida ao mesmo conceito, como por exemplo se eu disse "Spoon" eu tenho uma palavra completamente diferente e em outro idioma, mas que da vida ao mesmo "conceito", já que spoon significa colher em inglês.
Eu poderia usar algum ideograma chines pra representar isso: 勺子

O conceito de colher então não se confunde com a forma física que o traz a vida como vemos pelos exemplo de sua forma fisicamente escrita, o mesmo vale para o objeto real em si.
Vejamos três objetos onde a forma é distinta, assim como o material com o qual são feitos.

a partir do sentidos do mundo fisico a consciência necessita reorganizar racionalizando
os dados percebidos, as imagens foram associadas a símbolos mais fáceis para serem racionalizados e memorizados no processo de comunicação externa, imagine voce que ao invés de escrever carro voce tivesse que desenhar um, ou ter que fabricar um .
interessante que os simbolo gráficos conseguem representar tanto imagem quanto o som referente a um objeto.
Pensemos na realidade Deus como sendo uma massinha didática, através da vontade podemos impor a ela diversas formas.
ou seja Tudo é a mesma coisa o que muda são as diferentes vontades existentes
A fala serve como materialização do pensamento é neste sentido que se diz:
" No principio o verbo se fez carne e sem ele nada do que existe foi feito",
a palavra da forma e externiza um pensamento vontade imaterial no mundo material.
na lei de ação e reação ha uma inteiração entre o mundo fisico e o pensamento, através dos sentido são inserido dados na mente , que reorganiza-os em formas de pensamentos , o cérebro os reconverte novante em formas materiais de som ou de imagens, possíveis de serem captadas pelos sentidos de outras consciências, eis que é possível materializar pensamentos em diversa formas, visuais e sonoras.
eis ai uma bela integração entre algo imaterial e material, a essência imaterial do ser, só pode se manifestar neste mundo através da matéria.
os dados externos captados em partes, são reorganizados pela nossas consciência de forma agradar nosso ser, pois bem através das nossas mãos a organização desses pensamentos se torna uma realidade física, é importante notar que nossa consciência não cria apenas transforma o ja existente mundo físico.

CRIATURO

sybok disse: O mundo abstrato tem origem no mundo físico, mas tem um certo tipo de INDEPENDÊNCIA em relação a ele. A origem é o mundo físico, mas os objetos do mundo ABSTRATO embora dependam de uma camada física para ganhar vida, tem independência em relação a forma física que os sustenta e não coincidem nem se confundem com essa forma física, pois como demonstrado a forma física que o registra pode ser completamente distinta em tudo e ainda assim dar vida ao mesmo conceito.

Aleluia! finalmente estamos começando a perceber e racionalizar o mundo fisico da mesma forma! ha...ha..ha..ha..ha....essa também foi muito boa !

veja só isso me faz crer que todo o universo seja uma grande ilusão, como voce disse um grande e uníco borrão, dentro dele cá estamos nós a racionalizar formas virtuais tentando seccionar este borrão em parte limitadas pela nossa razão multante.

de toda a exposição da sua idéia , uma coisa que eu achei interessante é que a racionalização pode associar formas a dados fiscos existentes em formas ainda não existentes!

sybok disse: Dados em um computador Criaturo, são CRIADOS.

tenho aversão por este CONCEITO ilógico, prefiro reorganizado ,associado, formado transformado.

Fisicamente você usa algum meio para registrar esses dado, mas o dado em si e o seu registro físico não são a mesma coisa e não podem ser confundidos, tanto quanto uma colher não é a palavra em si.

registrar dados ou razão ja existentes, que poderão ser racionalizados em outras formas pensamentos.

Num HD você tem ali fisicamente uma superfície de óxido de ferro e as moléculas desse óxido podem ter seus polos positivos alinhados com os polos negativos da cabeça de leitura do HD.
O registro físico de cada dado se da nesse alinhamento de moléculas.
O registro FÍSICO de um HD não cria nada, fisicamente tudo o que se tem são moléculas hora alinhadas positivamente, hora negativamente.
No sentido FÍSICO nada nunca "vem de fora", de fato o HD é sempre o mesmo, só o alinhamento positivo e negativos das moléculas de óxido de ferro é que mudam.
Os DADOS no entanto não são idênticos a esses alinhamentos, estes são somente o REGISTRO dos DADOS e não uma criação do próprio HD. O registo através de "positivo" e "negativo", assim como meras palavras, não são o dado em si, ainda que fisicamente sejam a representação física dele assim como a palavra "colher" é a representação escrita do conceito colher.

ok!

Um HD vazio e que está com todas as suas moléculas alinhadas negativamente, só vai receber informação para ser registrada quanto o conjunto processador/software mandar a informação para que esse dado ser registrado.

E de onde o processador tirou o dado?

O processador FISICAMENTE também não cria nada, são meros interruptores hora abertos hora fechados (que funcionam de modo similar a logica do HD com moléculas alinhadas positivamente e negativamente).
O dado então também não veio do processador num sentido "físico". O dado é uma ABSTRAÇÃO e como já vimos pelo significado da palavra, abstrações não se relacionam com a realidade física.
Então não existe "dado" físico, o que existe é o registro de um dado abstrato em um meio que já estava ali e que só vai mudar sua polaridade.

o dado abstrato trata-se da racionalização de dados fisicos reinseridos de forma virtual na memória do computador, digamos que o imaterial seja o amigo imaginário do físico, eles andam de mãos dadas, sem que ninguém perceba.
salvo uma nova forma associada de dados físicos existentes, todo dado abstrato ja foi físico um dia.
Então em um computador do ponto de vista FÍSICO, nada nunca se cria, nada nunca se perde.
Sim, segundo São Erivelton das Crendices Improvaveis: "O universo não pode ter surgido do nada porque o nada nunca existiu e o nada não pode criar nada"- Erivelton

Os dados no entanto se criam e se perdem, pois eles não fazem parte do mundo FÍSICO e sim de um mundo virtual/abstrato que se origina com base nesse mundo físico.

reassociam-se e desassociam-se

Esses dados como dito não precisam vir "de fora" pois num computador nada do que se registra no HD vem "de fora", o HD fisicamente é sempre o mesmo. Já o software é capaz de gerar dados sozinho através de programação, sem que necessite de dados vindo de sua câmera, microfone ou teclado.

Discordo! todo esse sistema fisico computadorizado é o resultado de uma reorganização racional abstrata de dados fisicos encontrados na natureza, capaz de reorganizar dados abstratos segundo a razão humana, mesmo que de forma aleatória originou-se a partir da vontade humana.
um software sempre representa a vontade humana, mesmo quando reorganiza dados aleatoriamente, pois a essência dessa faculdade é humana e quando mecânica pode ser um indicativo de haver vontade razão extra humana.

Você está tentando aplicar a logica do mundo físico ao mundo abstrato, sem perceber que são coisas bem diferentes. O mundo abstrato não segue as mesmas leis da física que regem o mundo físico, o mundo abstrato não é nem ao menos REAL no sentido físico, embora ele também não seja IRREAL. Ele é, como dito no inicio, uma terceira alternativa entre o real e o irreal, ele é abstrato ou virtual (prefiro a ultima palavra).

a questão não é a existência e sim a Razão, um mundo abstrato sem razão é loucura
Então qual seria a razão do mundo abstrato ?

CRIATURO

sybok disse: Nem tudo o que é FÍSICO é um SENTIDO.
Cérebro/mente NÃO SÃO UM SENTIDO!

ta bom! cérebro/mente são um conjunto de sentidos!
vai dizer que sem nenhum sentido voce não perde sua razão?
ta querendo afirmar que existe uma consciência ou razão imaterial ?

sybok disse: O amor não tem cheiro, não tem cor, não tem gosto, não emite som, nem pode ser tocado para gerar informação tátil.
O mesmo vale para a raiva ou qualquer sentimento, portanto sentimentos NÃO PASSAM PELOS SENTIDOS.

faça o favor pare de falar de coisas improváveis, que isto pega mal em um site de céticos
sentimentos são racionalização de dados percebidos pelos sentidos do mundo fisico.

Você como sempre vive no mundo da lua fazendo uma confusão conceitual e transformando tudo num grande borrão onde uma coisa não se distingue da outra.

sim o nome disso chama-se visão do todo como único, voce que se acha individualizado da razão dos outros.

Sentimentos não passam pelos SENTIDOS nem são produzidos FORA DO CORPO HUMANO, eles são internos produzidos DENTRO DO CONJUNTO CÉREBRO/MENTE.

analogamente a voz produzida por um auto falante é somente a variação de corrente elétrica inserida nele a bobina sente e passa produzir o som.
Sentimentos dados abstratos são a racionalização dos sentidos fisicos, despertando a emoção do ser "eu".

Os sentimentos como já foi dito são abstrações e se quer podem ser considerados como sendo meramente a química cerebral, tanto quanto os dados de um PC não são meramente os alinhamentos das moléculas de oxido em um HD.
Como já foi exemplificado, o dado em si tem sua origem no registro físico, mas não deve ser confundido com ele, já que o dado é uma abstração que existe em forma independente da sua forma material.
Moléculas fisicamente alinhadas segundo uma polaridade não são sozinhas os dados abstratos que vemos na tela do PC, assim como uma química cerebral por si só não é um sentimento.

concordo

O resto do que você disse é blá, blá, blá sem sentido com base nas suas crenças com mais furo do que um queijo Suíço e que tem origem nessas ideias erradas que estão sendo refutadas e que estão erradas justamente por você misturar alhos com bugalhos e ser incapaz de diferenciar até coisas simples como sentidos e pensamento, abstrato e físico, etc, etc, etc...

ta bom então vou descobrir estes conceitos consultando dicionarios

CRIATURO

sybok disse: Defina energia Criaturo. O que é energia?
Energia é o movimento de algo, seja o movimento da água ou de elétrons em um fio de cobre. A energia é o movimento em si e não a água ou os elétrons físicos que podemos tocar e sentir.
Nesse sentido a energia pode ser dita material? Ela tem origem em algo material, a água ou elétrons, mas ela não é a água ou os elétrons, ela é "algo mais".

segundo a Eletrobras energia é a força que nos move, logo só pode ser movimento da matéria.
para mim energia é ação movimento causada por uma diferença de potencial
a saber de massa material, atração e repulsão.
Dois eletrons não podem ocupar o mesmo lugar no espaço logo quando voce aproxima um do outro, o que esta solto movimenta-se.
ha uma massa de ar abraçando a terra, para haver circulação de ventos, é necessário que uma parte dela seja reduzida (comprimida) ou expandida pela temperatura do sol, ou ainda cria-se um vacuo nela comprimindo parte do ar em um recipiente isolado, o ar sendo liberado volta para massa de ar produzindo um movimento, força , pressão.

sybok disse: A abstração é um dos fenômenos mais complexos da natureza... ( se me permite,física).... e é o resultado do movimento de hardware sofisticado com capacidade de processamento. No nosso caso é o resultado do funcionamento da mente, mas como a energia que não é a água em si, assim também a abstração não é o cérebro em si e sim um algo mais resultante do seu "movimento".
O mesmo vale para os computadores, um mundo virtual é o que? Ele é as moléculas de óxido de ferro polarizadas e os interruptores abertos e fechados em si?

A razão nasce da vontade em querer movimentar a matéria em um determinado sentido,mas em varias direções, um ponto central em uma esfera formada por varias setas representaria melhor essa ideia

O que é um conceito Criaturo?
O conceito NADA ABSOLUTO tem realidade? Se o nada não existe, como o conceito pode existir?

Essa é uma pergunta que deveria ser feita ao Erivelton autor daquela celebre frase, que acompanha todo os seus comentários.

nada pode existir somente na cabeça de algumas pessoas, o próprio simbolo existente representando o nada ironicamente ja o torna ilógico.
lembra do exemplo de que só existe o Tudo em forma de um circulo racionalizado, reorganizado, limitado por partes, para facilitar o entendimento da razão humana?
Pois é não podendo conceber o Todo, a razão tenta limita-lo em espaços menores com inicio e fim, 0 e 1, parado e em movimento, presente ausente.
Dentro desta ilusão material podemos afirmar que dentro de uma forma seccionada, racionalizada, abstrata em um copo não ha nada de água, só porque os os limites do sentidos não permitem ver micro gotículas de água presente no ar dentro do copo.
ainda dentro dos limites deste conceito equivocado do nada absoluto ,melhor exemplificando, nos valendo de toda ciência humana poderíamos afirmar que dentro dele não ha nada de ouro, mas seria isto uma verdade absoluta?
Não teríamos ainda dentro do copo a mesma essência que forma ou racionaliza todas as coisas?

Como a mente pode conceituar o INFINITO se o infinito não cabe na nossa mente para que ela o observe e processe?
Podem os sentidos absorver todo o infinito para então a mente processar esse conceito?

da mesma forma que uma câmera consegue registrar algo bem maior do que ela, espaço e tempo também são conceitos ilusórios.

Um carro é um conceito.
O que faz o carro um carro? Ele tem rodas, mas as rodas são o carro em si?
Quando ele deixa de ser um carro e vira caminhão?
E as rodas são rodas? Elas tem calotas, uma malha de borracha, uma câmara cheia de ar.
O que faz uma roda ser uma roda? E se ela for feita de madeira ao longo de um eixo deixa de ser uma roda?
Quantas partes de um carro eu posso tirar até que ele deixe de ser um carro?

Se você quer entender sobre o mundo abstrato tem que largar o pensamento infantil de quem acha que sabe de tudo e ir estudar o minimo de filosofia.

meu ceticismo materialista diz que o abstrato é um mundo improvável?
acertei ?
Ser cético é muito engraçado!

O primeiro passo é entender a diferença entre o mundo real e o mundo percebido, interpretado e abstraído pela mente.

e interpretar tudo como um coisa só é impossível ? ilógico ?

CRIATURO

sybok disse: Não, você não entendeu bem. Você não entendeu NADA.

esta querendo provar que o nada absoluto existe?

O que eu disse é que fisicamente existe um REGISTRO FÍSICO dos dados, mas que esse REGISTRO FÍSICO não é o DADO EM SI.
O dado não existe sem o processador e o software rodando, assim como conceitos abstratos não existem sem o movimento da mente.

tipo a impressão não é o carimbo ? mas sim uma forma que o carimbo impõe no papel ?

Um dado é como um conceito e um registro físico é como uma palavra.

tipo byte ?

O registro físico pode ser diverso e remeter ao mesmo dado, como a palavra COLHER remete a uma ideia, mas a palavra em si não é a ideia, tanto que eu posso mudar completamente o registro físico e manter a mesma ideia ao dizer: Spoon ou 勺子.

digamos que a palavra colher seja um código endereço de memória acessando a imagem dado abstrato de uma de uma colher fisica

Que semelhança existe entre 勺子 e Spoon? Fisicamente são coisas completamente distintas, mas dão vida ao mesmo conceito "colher" que está ALÉM da sua forma física e que depende do movimento da mente INTERPRETANDO a informação física, para dar origem ao conceito colher.

são símbolos usados como endereços para acessar dados abstratos na memória fisica, no entanto também tais símbolos tambem são dados abstratos registrados na memória.
de forma que a palavra colher escrita em chines, não faz parte da minha racionalização, como endereço de imagens registrados na minha memória , representam apenas simbolos desconexos.

CRIATURO

sybok disse: criaturo disse De onde vem os dados abstratos ?
Vem do movimento da mente assim como a energia vem do movimento de algo, sejam elétrons ou moléculas de água.

a mente é formada pela matéria e tudo o que sai dela portanto tem origem material
seriam os deuses materiais ?

sybok disse: Significado de Abstrato
adj. Que não é concreto (real ou verdadeiro); que é resultado do processo intelectual de abstração; que só pode existir no pensamento (ideia); que não está relacionado com a realidade percebida pela utilização dos sentidos.

papo furado! Todo nossa consciência do mundo fisico é virtual e vem através dos sentidos fisicos, sem esses dados é impossível racionalizar dados fisicos nem abstratos.

É o significado dicionarizado da palavra e não papo furado como o seu.

ha entendi! então agora resolveu substituir a biblia por um dicionario ?
Traduzindo o dicionario: "o abstrato é algo improvável"
tái uma coisa que eu queria ver, algo existente que não pode ser provado pelos sentidos ? você ja chegou alcançar a iluminação deste sentido improvável ?

dentro dos limites dos sentidos físicos poderíamos alegar haver existência de sons e luzes imperceptíveis ? usando a matéria perceptível como intermediador dos sentidos, ou seja pela observação dos efeitos que ela impõe em outra materia.
por exemplo só podemos conhecer os efeitos que a energia elétrica causa na matérias, porem não podemos através dos sentidos físicos querer determinar qual seria a essência dos elétrons ?
podemos observar e racionalizar qual o efeito das leis fisica reagindo na matéria sem nunca poder racionalizar qual é a essência desta razão

A nossa informação SOBRE o mundo FISICO vem sim pelos sentidos, mas a informação do mundo abstrato não, afinal, o mundo abstrato não existe fisicamente para que possa ser tocado, cheirado, sentido, provado ou visto.
Você fala as maiores abobrinhas sem se quer perceber...

sim ja concordei que o mundo abstrato só pode ser coisa do outro mundo, por isso mesmo é algo improvável.
o seu abstrato pode criar algo totalmente inexistente no mundo fisico?
Não me venha com exemplos de sentimentos que são apenas racionalização dos dados fisicos inseridas através dos sentidos .
me parece lógico que da mesma fonte que gerou a matéria também tenha gerado a racionalização abstrata.
Então como voce pode afirmar que o mundo abstrato não possui origem material ?

Abstrato é abstrato e não depende dos sentidos, existe dentro da mente como um produto dela e não de fora do corpo.

Aleluia II
então chegamos novamente ao consenso que no mundo material tudo é uma variação da matéria, até a orgânica usada para formatar a mente geradora de pensamentos abstratos.
não existe um dentro e um fora da matéria segundo meu ceticismo, tudo é matéria.
Dentro e fora da mente só existe matérias se apresentando em formas diversa, até como um pensamento abstrato.

CRIATURO

sybok disse: Olha ali o que foi SUBLINHADO.
Eu falava de SENTIMENTOS e você me pergunta como cegos de nascença não pode criar a abstração de cores?


Um cego de nascença não pode pensar em cores porque a parte da mente que CRIA a abstração cor, precisa ser estimulada pelos dados vindos do sentido da visão para que possa se desenvolver.
Uma vez que essa parte da mente tenha se desenvolvido, a pessoa pode pensar em cores e CRIAR a abstração cores, mesmo sem nenhum dado sensorial.
Isso explica a razão de cegos tardios poderem continuar pensando em cores, mesmo que não tenham mais o sentido da visão.

até aqui viajamos juntos na mesma maionese

Cores são coisas que dependem do SENTIDO da visão, já um SENTIMENTO como o AMOR é OUTRA COISA, é uma CRIAÇÃO DA MENTE e não vem ao corpo por meio de um SENTIDO.

aqui a maionese desandou!
tanto imagens quanto sentimentos nada mais são do que a racionalização dos sentidos materiais, guardadas na memoria como dados abstratos.
pessoas desprovidas de sentido fisicos não podem desenvolver razão de sentimentos os quais nunca sentiram, pois sem nenhum sentido não pode haver razão fisica nem abstrata.
a razão da materia forma a mente, esta tenta racionalizar a matéria que a concebeu, sendo parte da razão material a mente não consegue conter ou racionalizar toda a materia fonte da sua origem , então ela passa racionalizar a realidade fisica existente por partes , sendo o conceitos abstratos uma destas formas .

Já os sentimentos são uma OUTRA função da mente que não depende de nenhum sentido, assim como pensamentos e autopercepção.
Sem nenhum dos 5 sentidos as funções da mente responsáveis por produzir pensamentos e sentimentos continuam lá, intactas e prontas para funcionar. Uma pessoa cega, surda, muda, sem olfato e tato, continua podendo amar, odiar, pensar, etc... as FUNÇÕES DA MENTE responsáveis por isso ainda estão lá, sentimentos e pensamentos são criados por funções da própria mente que não se confundem com os 5 órgãos sensores do corpo, nesse caso a linguá, o ouvido, o nariz o olho, e a pele.
E não adianta me dizer que sem nenhum sentido elas não desenvolveriam conhecimento sobre nada e assim não desenvolveriam nenhuma função mental, isso é irrelevante, já que estamos discutindo as DIFERENÇAS e SEPARAÇÕES entre as peças e não se elas dependem umas das outras.
Sem o pulmão nenhum ar chega até a mente e ela não se desenvolve, ninguém pode "pensar" ou "sentir" sem um pulmão, isso não significa que o pulmão seja parte dos sentidos ou da mente.

Como assim irrelevante ? ou esta concordando que sem nenhum sentido não ha formação de consciência, ou então esta afirmando que existe razão sem nenhum sentido, neste caso te falta argumentos mais convincentes.

E não estamos discutindo diferenças ja que estas são inegáveis, oque ainda estamos discutindo é o fato de voce eta afirmando que ha uma consciência abstrata "improvável" , independente de haver ou ja ter havido algum sentido, mas se existe uma razão abstrata improvável, oque voce esta a defender é uma fé, coisa nesta discussão o meu ego cético não esta conseguindo racionalizar de forma alguma, a não ser a que resulta da associação de outras forma ja existentes.

Olho, nariz, pele, ouvido e lingua é que são os órgãos SENSORES do corpo responsáveis pelos nossos SENTIDOS.
Chega a ser ridiculo ter que dizer isso, mas: "Não é com o olho, nariz, pele, ouvido e lingua que amamos, ficamos com raiva ou pensamos".
Sentidos se relacionam com os órgãos sensores do corpo, já sentimentos e pensamentos são de responsabilidade do cérebro e da mente.

papo furado, amamos sim com os olhos, orgãos sexuais, ouvidos e tato todos estes sentidos é que criam a razão de haver sentimentos.
imagine um ser vegetativo congênitos desprovido de todos os sentido fisicos, incomunicável com o mundo externo, para ele o mundo material a partir do proprio corpo não existe, ja que nem tato possui, talvez como uma planta sem consciência fisica , possa sentir que esta vivo,ma dai a querer afirmar que ele possa racionalizar tal coisa, só apelando para fé!

Pare de chamar de SENTIDO qualquer coisa sem um órgão sensor como a língua ou o nariz e qualquer coisa que não possa ser tocada, cheirada, vista, ouvida ou provada.

exatamente! uma coisa sem nenhum sentido não pode ser chamada de uma coisa "racional".

CRIATURO

sybok disse: Viajou na maionese e falou sobre algo completamente diferente do tema em questão que era a abstração e a diferença entre o abstrato e o físico.
Você só está interessado em vomitar suas crenças a tal ponto que nem no tema discutido vc consegue se manter.

com todo respeito a sua sabedoria e tambem quando ha falta dela, não estou argumentando crenças isto quem esta fazendo é voce querendo provar o improvável mundo abstrato "onde existe uma razão sem sentidos" é neste mundo virtual que se sente um criador ?
E ao contrario de voce meu ceticismo até agora não argumentou crenças e sim a razão humana racionalizando o mundo fisico , por partes. Sendo que o mundo abstrato tambem faz parte do mundo fisico .

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: ta bom! cérebro/mente são um conjunto de sentidos!
vai dizer que sem nenhum sentido voce não perde sua razão?
ta querendo afirmar que existe uma consciência ou razão imaterial ?

Não, não SÃO! Isso não é discutível, isso até uma CRIANÇA de 8 anos sabe...
Os órgãos sensoriais são LINGUÁ, OUVIDO, PELE, NARIZ e OLHOS.
Os sentidos são somente esses 5 e as coisas que se relacionam com esses 5 órgãos.
Volta pra 3 série Criaturo, é aqui que criancinhas de 8 anos aprendem isso que você ainda não aprendeu: http://brasilescola.uol.com.br/oscincosentidos/

Os sentidos são responsáveis pela nossa capacidade de interpretar o ambiente, ou seja, captar diferentes estímulos ao nosso redor. Sem os sentidos não seríamos capazes de perceber as variações do meio e, consequentemente, de produzir uma ação adequada diante de um perigo.

ironicamente o ensino da 3a série afirma que os sentido são responsáveis pela razão ou consciência fisica corroborando com minha afirmação contrariando a sua de que é possível haver razão sem nenhum sentido fisco..
só completaria esta aula, dizendo que sem os sentidos não haveria ação nem reação a estímulos fisicos externos.

CRIATURO

sybok disse: Vai me dizer que sem nenhum sangue você não perde sua razão?
O sangue também deve ser um sentido no mundo louco da sua imaginação...

digo que sem sangue, sem matéria não ha sentidos nem razão, então é loucura ou fé querer afirmar ao contrario e louco voce não é.

CRIATURO disse: sentimentos são racionalização de dados percebidos pelos sentidos do mundo fisico.

Dois absurdos em uma unica frase...
Não é por nada que você gostou a pérola do Erivelton, você consegue ser pior que ele.
Você só não ganha o troféu morango aqui do fórum porque pra sua sorte o Cláudio apareceu pra levar o troféu no seu lugar.

entendi, então se considera melhor do que eu e o Erivelton e o Claudio...tesc...tesc!

Isso não é discutível Criaturo, você fica parecendo alguém com deficiência mental quando fala esse tipo de coisa.
É sério, você está dizendo coisas tão absurdas quanto teimar que a terra é quadrada e plana, se limitando a afirmar essa abobrinha sem base nenhuma para corroborar o absurdo.

o que digo é que não existe quadrado nem plano, nem dentro nem fora a não ser dentro da sua cabeça, ou seja sua consciência limitada pelos sentidos cria essa ilusão limitando o todo existente por partes, da mesma forma que imagina que o planeta seja separado pela linha do equador, paises, cidades e bairros tudo isso faz parte da racionalização tentado entender o Todo imaginando formas limitadas
voce quem afirma a existência de um mundo abstrato totalmente desconectado da realidade fisica e o autista aqui sou eu ?

Você está ERRADO e o que você está dizendo não é discutível, não é uma opção possível e racional. Você está se limitando afirmar absurdos.

Com qual sentido captamos o amor e a raiva?
Com os olhos?
Com o Nariz?
Com a língua?
Com a pele?
Com o ouvido?

sentimento , emoção não é uma coisa distinta do todo material que voce pode dizer eis aqui ou esta la, sentimentos é a racionalização a interpretação dos sentidos fisicos , segundo a sua aula da 3a série http://brasilescola.uol.com.br/oscincosentidos/
São os sentidos materiais que criam esta racionalização abstrata, é isto que voce não quer admitir, provavelmente por razão de ter uma improvável fé.

E como racionalizamos algo que por definição é irracional?

Qualquer ser que possui razão pode racionalizar outras existência que sejam racionais ou não, embora sentimento sejam por si mesmos irracionais eles são frutos de uma mente racional enão possuem vida própria independente da materia como voce tanta sugerir valendo-se da fé.

Razão e emoção são funções de partes diferentes do cérebro. São PEÇAS DISTINTAS.

sendo assim ambas são frutos da matéria,mas ninguém aqui esta afirmando que não existe diferentes racionalização da matéria.
Esta afirmar que existe algo racional fora da materia?

Aprenda o básico:

ok, de volta a 3a serie!


Introdução: As Três Unidades do Cérebro Humano

Ao longo de sua evolução, o cérebro humano adquiriu TRÊS COMPONENTES que foram surgindo e se superpondo, tal qual em um sítio arqueológico : o mais antigo, situando-se embaixo, na parte infero-posterior; o seguinte, em uma posição intermediária e o mais recente, localizando-se anteriormente e por cima dos outros. São eles, respectivamente :

1 - O arquipálio ou cérebro primitivo, constituido pelas estruturas do tronco cerebral - bulbo, cerebelo, ponte e mesencéfalo, pelo mais antigo núcleo da base - o globo pálido e pelos bulbos olfatórios. Corresponde ao cérebro dos répteis , também chamado complexo-R, pelo neurocientista Paul MacLean

2 - O paleopálio ou cérebro intermediário (dos velhos mamíferos), formado pelas estruturas do sistema límbico. Corresponde ao cérebro dos mamíferos inferiores.

3 - O neopálio, também chamado cérebro superior ou racional (dos novos mamíferos), compreendendo a maior parte dos hemisférios cerebrais ( formado por um tipo de córtex mais recente, denominado neocórtex) e alguns grupos neuronais subcorticais. É o cérebro dos mamíferos superiores, aí incluídos os primatas e, consequentemente, o homem. Essas três camadas cerebrais foram aparecendo, uma após a outra, durante o desenvolvimento do embrião e do feto (ontogenia), recapitulando, cronologicamente, a evolução (filogenia) das espécies, do lagarto até o homo sapiens. No dizer de MacLean, elas são três computadores biológicos que, embora interconectados, conservam, cada um, nas palavras do cientista, "suas próprias formas peculiares de inteligência, subjetividade, sentido de tempo e espaço, memória, motricidade e outras funções menos específicas".

O oldpálio:


o neopálio:

Na verdade, são TRÊS UNIDADES cerebrais constituindo um único cérebro. A unidade primitiva é responsável pela autopreservação. É aí que nascem os mecanismos de agressão e de comportamento repetitivo. É aí que acontecem as reações instintivas dos chamados arcos reflexos e os comandos que possibilitam algumas ações involuntárias e o controle de certas funções víscerais (cardíaca, pulmonar, intestinal, etc), indispensáveis à preservação da vida.

isso quer dizer que somos maquinas pre programadas pelo acaso com sub rotinas que são estimuladas por reações do ser com o mundo fisico?[/quote]
eu conheço isso como sistema nervoso autônomo

O desenvolvimento dos bulbos olfatórios e de suas conexões tornou possivel uma análise precisa dos estímulos olfativos e um aprimoramento das respostas orientadas por odores, como aproximação, ataque, fuga e acasalamento. No curso da evolução, parte dessas funções reptilianas foram sendo perdidas ou minimizadas (em humanos, a amígdala e o córtex entorrinal são as únicas estruturas límbicas que mantêm projeções para o sistema olfatório). É também aí, no complexo-R, que se esboçam as primeiras manifestações do fenômeno de ritualismo, através do qual o animal visa marcar posições hierárquicas no grupo e estabelecer o próprio espaço em seu nicho ecológico (delimitação de território).

este texto sugere que somos a evolução de bactérias até o ser humano ?

CRIATURO

sybok disse: Esse conjunto de estruturas, mais tarde denominado sistema límbico, surgiu com a emergência dos mamíferos inferiores (mais antigos). É ele que comanda certos comportamentos necessários à sobrevivência de todos os mamíferos(EGOS). Que também cria e modula funções mais específicas, as quais permitem ao animal distinguir entre o que lhe agrada ou desagrada.

Perfeito! isto corrobora com minha teoria sobre a Auto Criação do ser "EU" partindo da "irracionalidade" a ações do ser inicialmente são aleatórias e mecânica desprovidas de intenção, reagem sentimentos agradáveis e desagradáveis, com a evolução surge a percepção e a vontade do ser "Egoístico" em direcionar intencionalmente sua ações para provocar em si mesmo apenas reações prazerosas.
Do ponto de vista racional do EGO ele é o centro do universo que precisa ser agradado o tempo todo como um ser egoístico,mal grado suas ações possam reagir prazer em si mesmo e sofrimento aos outros.
Dessa forma são os animais irracionais que sacrificam suas vidas pelo bem estar dos filhotes, então segundo o EGO pessoas como Jesus que tentam ser agradáveis a pessoas que lhes são muito desagradáveis, que desejam o bem para os que lhe fazem mal são seres irracionais.
E olha que por falar bem menos que isto quase apanhei de um evangélico racional! .......ha...ha..ha..ha..ha.ha

Aquí se desenvolvem FUNÇÕES AFETIVAS, como a que induz as fêmeas a cuidarem atentamente de suas crias, ou a que promove a tendência desses animais a desenvolverem comportamentos lúdicos (gostar de brincar). Emoções e SENTIMENTOS, como ira, pavor, paixão, amor, ódio, alegria e tristeza, são criações mamíferas, originadas no sistema límbico. Este sistema é também responsável por alguns aspectos da identidade pessoal e por importantes funções ligadas à memória.

Disso aqui posso falar que esse texto só corrobora meus argumentos de que ações (comportamentos) da consciência material age na matéria que reage sentimentos através da percepção dos sentidos físicos os sentimentos agradáveis ou desagradáveis e a vontade do ser auto determina seu comportamento futuro.
O mais interessante é que nunca precisei estudar a evolução do cérebro para poder chegar nesta mesma conclusão cientifica.

E, com a chegada dos mamíferos superiores ao planeta, desenvolveu-se, finalmente, a terceira unidade cerebral : o neopálio ou cérebro RACIONAL, uma rede complexa de células nervosas altamente diferenciadas, capazes de produzirem uma linguagem simbólica, assim permitindo ao homem desempenhar tarefas intelectuais como leitura, escrita e cálculo matemático. O neopálio é o gerador de idéias ou, como diz Paul MacLean - " ele é a mãe da invenção e o pai do pensamento abstrato".

reorganizar racionalizar o ja existente mundo fisico

os sentidos físicos são o pai a mãe e o espirito santo da razão humana , disto provem toda consciência física humana, segundo meu ceticismo materialista somos frutos da matéria e não de improváveis abstrações.

CRIATURO

sybok disse:
Emoção, razão e instintos ocorrem em áreas bem DIFERENTES do cérebro.

Pare de misturar emoção e razão e pare de chamar tudo de sentido. Se não passa por um órgão sensor como a linguá então não é um sentido, se não é logico/matemático ou é irracional/emotivo então não se trata de "racionalização".

pare de tentar desracionalizar o que eu afirmo : Que o amor é uma racionalização dos sentimentos "agradáveis e desagradáveis" segundo a vontade comportamental do ser isso ,ou ser aquilo exatamente como relata o seu bom texto.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: nada pode existir somente na cabeça de algumas pessoas, o próprio simbolo existente representando o nada ironicamente ja o torna ilógico.

Mas se o conceito na mente não é uma criação e sim algo que vem de fora e que foi transformada, então como o nada pode ter vindo de fora?
Se o homem não pode CRIAR nada, então o nada tem existência material no mundo físico e é captado pelos nossos sentidos, do contrario o homem não poderia ter CRIADO esse conceito.

new again!
A mente limitada não consegue racionalizar o Todo absoluto ,nem o Nada absoluto, por isso se ilude tentando seccionar o Todo em partes ou formas menores, mais facil de serem racionalizadas, então dentro de uma parte se iludem afirmando que não ha nada de determinada elemento, quando na verdade a essência do Todo esta em tudo, sendo racionalizada de formas diversas em partes.
o nada seria absoluta ausência de tudo, mas a ausência de algo só pode ser racionalizada e relativizada e limitada dentro de uma forma abstrata.

CRIATURO

sybok disse:
O espaço é físico? E o tempo?
O continuo espaço tempo é material?O objeto é material, mas o movimento dele no espaço é material?
A água é material, mas o movimento da água no espaço é material?
O que é o movimento em si? O movimento em si é material?
A água é material, mas a energia do movimento da água é material?
A energia é a água em si? Então como água parada não é energia?
O que é esse movimento? Ele é a própria água? A energia é a água?
O movimento e a energia do movimento são materiais?

"dois corpos não podem ocupar o mesmo local no espaço, porque não existe o nada absoluto, logo não existe espaço e sim um Todo" nada pode ser acrescentado a ele ,nem retirado.
horas! se não ha espaço tambem não existe movimento tudo isto faz parte de formas racionalizadas pela mente querendo entender o Todo por partes menores limitadas aos sentidos fisicos.
ha...ha...ha..ha..ha.. estamos vivendo de ilusões presos dentro de uma matrix!
quando vemos e sentimos os efeitos de algo se movimentando isso não passa de uma ilusão da mente observando a racionalização de formas passadas com a racionalização de formas presentes.
imagine alguém que sofre de perda de memória tenha saído de casa andado quilômetros e retornado, ele afirmará não ter saído do mesmo lugar.
ou seja sem a faculdade de memória não existe nem tempo nem movimento

sybok disse:
Você se foca no especto material em si, tentando explicar aquilo que é abstrato e não percebe quem existem varias coisas na natureza que se relacionam com a matéria, mas que não são conceitualmente idênticas a forma material que lhe da origem.

tanto a forma fisica quanto a forma abstrata são racionalização da mente fisica que não consegue racionalizar o todo absoluto.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: a mente é formada pela matéria e tudo o que sai dela portanto tem origem material

O material da origem ao abstrato e o abstrato por definição não é material.

tipo o movimento da matéria emite luz imaterial ?
o abstrato é irreal, improvável uma ilusão da mente!

Uma abstração é como a ilusão de movimento que se consegue através de imagens paradas exibidas em sequencia e que ganham um falso movimento fruto da paralaxe de movimento.

sim uma ilusão possível graças a faculdade da memoria, principalmente a destinada a manter uma lembranças de imagens passadas e não mais existentes nos olhos

O produto do mundo abstrato é um tipo de ilusão que não corresponde a sua realidade física, tanto quanto um filme pode parecer estar em movimento, quando não passa de uma sequencia de imagens paradas.

o abstrato é filho do mundo fisico, mesmo que tente negar o DNA da mente deixará isso claro.

Essa ilusão só existe na nossa percepção e não pode ser vista no mundo material.

contraditório, se não pudêssemos ver este falso movimento, então afirmaríamos que ele não existe!
mas como ja argumentei todo movimento é ilusório!

A mente faz algo semelhante acendendo várias áreas do cérebro durante um tempo.
Conteúdos do mundo abstrato só existem no mundo abstrato, no mundo físico são informações distintas daquela percebida pela mente

isso ta parecendo conversa de crente para fazer cético dormir
seu mundo abstrato é irracional então como esta tentando racionalizar ele ?
Como ficou sabendo que ele existe? Quando foi que começou perceber que ele existe ?
Ele é capaz de inserir dados na mente racional?
Esta afirmando que o mundo abstrato que é o criador do mundo material e não o contrario com afirmo?
Voce crê que o mundo abstrato esta conseguindo criar realidades imateriais dentro da sua mente material ? he....he...he...he...he..he

seu raciocinio de traz para frente: o pensamento abstratos são informações do mundo fisico percebidas pela mente por formas distintas, conforme a racionalização pessoal.

A mente cria essas abstrações sem depender de nada externo, muito pelo contrario é o registro físico que reflete a criação mental e não o contrario como você propõe.

registros fisicos só são possíveis através do sentidos físicos, então toda abstração da mente é produto material
seu argumento esta confuso não existe algo externo tudo é matéria, segundo meu ceticismo radical a mente também esta dentro da matéria e não ao contrario que a matéria seria um conceito abstrato criado pela mente.

bobagens! não existe nenhuma mente imaterial isso é coisa de crentes iludidos! ha...ha..ha..ha..ha.ha

Lembra do exemplo do HD? O HD está sempre ali com suas moléculas de oxido de ferro, é o software quem CRIA um dado novo e manda o HD registrar fisicamente aquilo.Você não percebe que a própria mente com seu pensamento abstrato tem controle sobre o hardware... mas esperar o que de quem fala sobre sentimentos racionalizados fruto dos sentidos?

eu acho que voce esta tentando dizer que existe uma vontade imaterial movimentando o mundo material , acertei ?

Essa é a pérola do século. Você ganhou do Erivelton e eu já troquei minha assinatura. Só o Cláudio ganha de você.

este Claudio o qual voce desdenha é o mesmo do dossiê que discute politicas ?

CRIATURO

sybok disse: São dois malucos que já fraquentaram o fórum. Um deles sem um pingo de moral e caráter, num verdadeiro nazista ateu que defende a escravidão e justifica genocídios e genocidas.
Se você se vê igual a eles sinto muito por você.

pelo que entendi então trata-se de outro Claudio ?
e eu sinto muito por voce se achar um EGO mais iluminado do que os outros
ta hora de voltar ao passado no inicio das suas crenças e rever se não andou se queimando com tanta ilusão de iluminação!

CRIATURO

e antes que eu me esqueça.......... ja que consegue sentir por mim, me polpa do trabalho de poder tentar racionalizar o sentimento abstrato que sua palavras fisicas despertaram na minha mente, podendo reorganiza-las racionaliza-las externando-as na forma fisica de símbolos gráficos, só assim voce poderá voltar racionaliza-las, reorganiza-las em uma forma de sentimentos abstratos mais amistosos.
mas fique tranquilo que procuro sempre me sentir bem, doa a quem doer diz o meu EGO.

CRIATURO

não entendo de politicas por isso abstenho de certas discussões,mas quanta magoa neste seu coraçãozinho , cade a logica vulcana controlando sabiamente as emoções?

CRIATURO

sybok disse: Em 1878, o neurologista francês Paul Broca observou que, na superfície medial do cérebro dos mamíferos, logo abaixo do cortex, existe uma região constituída por núcleos de células cinzentas (neurônios), a qual ele deu o nome de lobo límbico (do latim limbus, que traduz a idéia de círculo, anel, em torno de, etc), uma vez que ela forma uma espécie de borda ao redor do tronco encefálico (em outra parte desse texto escreveremos mais sobre esses núcleos). Esse conjunto de estruturas, mais tarde denominado sistema límbico, surgiu com a emergência dos mamíferos inferiores (mais antigos). É ele que comanda certos comportamentos necessários à sobrevivência de todos os mamíferos. Que também cria e modula funções mais específicas, as quais permitem ao animal distinguir entre o que lhe agrada ou desagrada. Aquí se desenvolvem FUNÇÕES AFETIVAS, como a que induz as fêmeas a cuidarem atentamente de suas crias, ou a que promove a tendência desses animais a desenvolverem comportamentos lúdicos (gostar de brincar). Emoções e SENTIMENTOS, como ira, pavor, paixão, amor, ódio, alegria e tristeza, são criações mamíferas, originadas no sistema límbico. Este sistema é também responsável por alguns aspectos da identidade pessoal e por importantes funções ligadas à memória.

E, com a chegada dos mamíferos superiores ao planeta, desenvolveu-se, finalmente, a terceira unidade cerebral : o neopálio ou cérebro RACIONAL, uma rede complexa de células nervosas altamente diferenciadas, capazes de produzirem uma linguagem simbólica, assim permitindo ao homem desempenhar tarefas intelectuais como leitura, escrita e cálculo matemático. O neopálio é o gerador de idéias ou, como diz Paul MacLean - " ele é a mãe da invenção e o pai do pensamento abstrato".

Fonte: http://www.cerebromente.org.br/n05/mente/limbic.htm

o cerebro mente então devemos desconfiar dele !

posto tal observação, vamos ao texto:

ok voce tem razão em uma primeira leitura me deixei empolgar atentando -me apenas para a parte destacadas que corroboram minha teoria da auto formação do ser "Eu" baseada em livres ações provocando reações agradáveis ou desagradáveis, onde a vontade intencional do Ser isto ou Ser aquilo .
da mesma forma que quando minhas ações te agradam ou desagradam voce diz que meu ser é isto ou aquilo.
convidado a rever minha primeira interpretação tendenciosa percebi que voce tem razão essa teoria Broca de fato diz que nos animais irracionais felinos dados como exemplos, não possuem o cortex racional, donde sua personalidades comportamental são geradas por células cinzentas neurônios formando o sistema límbico, responsável por criar emoções sentimentos e comportamento e personalidade.
então isto contradiz a minha teoria de que os sentimentos abstratos são uma racionalização causada pelo mundo fisico ok! Porem corrobora que os sentimentos "agradáveis e desagradáveis" abstratos são gerados através dos sentidos físicos e conceituados pelo sistema límbico.


agora vamos a falhas dessa teoria:
ela sugere que mamíferos inferiores desprovidos de córtex são irracionais sem capacidades de racionalização abstrata.
Mas se contradiz ao afirmar que a personalidade deles surge com a racionalização dos sentimentos lhe serem agradáveis ou desagradáveis , ao ponto de formarem neles uma identidade vontade racional, intencional e pessoal.
Alem do que é observável que animais sonham logo possuem pensamentos abstratos, raciocinam e demonstram possuir vontade própria.

veja ai se estes animais inferiores são de fato irracionais:

Marcio

sybok disse: Amor não tem cor, gosto ou cheiro...

Será mesmo assim?
Geralmente se ama um ser externo que tem cor, gosto, produz sons, sensações táteis e tem cheiro!
O contato com esse ser amado gera o sentimento de amor, logo as sensações precedem o sentimento.
Se considerar que o sentimento amor é um algoritmo que atua com os sentidos pode-se afirmar que é algo latente no ser humano, esperando para atuar em casos específicos.
Sentimentos seriam algoritmos que atuariam conforme o conjunto de inputs reconhecidos por eles?

Sobre consciência:
Parece ser um processo que atua em duas situações específicas, situação interna (eu sou) e a situação externa (eles são).
E ambas envolvem inputs e outputs.
Autoconsciência seria grosso modo, disparar um dado e ele se dirigir a um captador ou sensor interno, obviamente sem sair do sistema. O conjunto desses captadores forma um espelho sensorial, é como se fosse uma retro alimentação controlada.
A consciência externa, obviamente lida com os inputs externos associando-os e comparando-os à dados memorizados, gerando ou não outputs de resposta automáticas ou racionalizadas.

Parece ser assim, ou não, quem sabe, quem saberá?

Cadê a Silvana????

Marcio

sybok disse: "Portanto, aquele que se tornar humilde como esta criança, esse é o maior no reino dos céus"

Criancinhas nada entendem de humildade, são egoístas por natureza! Felizmente, são criancinhas e aprendem, ou não!

CRIATURO

Marcio disse: Cadê a Silvana????

desapareceu como magica!

CRIATURO

sybok disse: Amor não tem cor, gosto ou cheiro...

Marcio disse:
Será mesmo assim?
Geralmente se ama um ser externo que tem cor, gosto, produz sons, sensações táteis e tem cheiro!
O contato com esse ser amado gera o sentimento de amor, logo as sensações precedem o sentimento.

exatamente! é isso que estou argumentando a realidade material percebida através do sentidos físicos gera na consciência tais sentimentos abstratos

sybok disse: Chega a ser ridiculo ter que dizer isso, mas: "Não é com o olho, nariz, pele, ouvido e lingua que amamos, ficamos com raiva ou pensamos".
Sentidos se relacionam com os órgãos sensores do corpo, já sentimentos e pensamentos são de responsabilidade do cérebro e da mente.

Não! sentimentos e pensamentos tambem dependem dos sentidos físicos a mente não é auto independente dos sentidos fisicos ,nem da realidade material do mundo externo.

CRIATURO

Marcio disse: Criancinhas nada entendem de humildade, são egoístas por natureza! Felizmente, são criancinhas e aprendem, ou não!

criancinhas ,mentem, manipulam e são também maldosas e felizmente mais ou menos ha exceções.

Gorducho

Marcio disse: Geralmente se ama um ser externo que tem cor, gosto, produz sons, sensações táteis e tem cheiro!

O mesmo cogito quando se alega que Temor a D•us - i.e. um mandachuvas supremo em cada respectivo panteão - seja inato aos terrícolas.
Será?
Então por que tanto empenho em lavarem a mente dos (sim em geral malvados...) infantes?
Claro, temos terror face a nossa impotência frente aos elementos naturais - quando os terrícolas começaram a domá-los em parte destruíram o planeta! - e o conceito de pai e mãe...
E é natural que atribuíssem movimentos a seres sobrenaturais - mesmo no supostamente "culto" espiritismo ainda hoje o dogma é esse...
Mas daí a dizer que o conceito dum D•us é inato: não creio!

Quando à Drª acho que depois da homeopatia ela resolveu entrar num período sabático e rever seus conhecimentos acerca de fluídos metafísicos...